Σημαντικά θέματα ασφαλείας ΧΚΠ

[Χρήστος Μ. 3,950]

Υπάρχει θέμα και το θέτω να ενημερωθούν. Σε προσκαλώ με μελέτη τουλάχιστον σε βάθος τριετίας να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει. Γιατί οι δικές μας σε βάθος 20 ετίας έδειξαν ότι υπάρχει.

 

Εδώ φαίνεται οτι δεν ξέρεις να αξιολογήσεις μια μελέτη. Επίσης εδώ φαίνεται οτι δεν μπήκες στον κόπο να διαβάσεις τα pdf που σου δόθηκαν, έστω να δεις ποιά είναι αυτά τα μεγέθη τόσο σε ισχύ - όσο ευρος πιεσης που μπορούν να προκαλέσουν μια χιονοστιβάδα. Ρε που...μου απλή αριθμητική ειναι ΟΥΤΕ ΚΑΝ μαθηματικά....

 

20 ΔΙΕΛΕΎΣΕΙΣ ΜΕ ΥΠΕΡΗΧΗΤΙΚΌ ΑΕΡΟΠΛΑΝΟ ΜΕ ΤΑΧΎΤΗΤΑ ΠΆΝΩ ΑΠΌ ΑΥΤΗΝ ΤΟΥ ΗΧΟΥ ΣΤΑ 500 ΠΟΔΙΑ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΜΊΑ ΔΕΝ ΠΑΡΑΤΗΡΉΘΗΚΕ ΤΙΠΟΤΑ - 20 !!!! οχι μια , οχι δύο , 20 - ΌΧΙ ΣΕ ΜΙΑ ΜΕΛΕΤΗ , ΟΧΙ ΣΕ ΔΥΟ - ΜΙΛΆΜΕ ΓΙΑ ΕΡΕΥΝΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΞΑΝΑ ΚΑΙ ΞΑΝΑ ΑΠΟ ΤΟ 1960 ΠΕΡΙΠΟΥ , ΜΕΧΡΙ ΤΟ 2009 !!!

 

ΔΙΑΒΑΣΕΤΕΣ , μάθε να τις διαβάζεις , να τις αξιολογείς και μετα να κάνεις τις ενστάσεις σου - Δεν σε καταλαβαίνω πραγματικά γιατί επιμένεις , πραγματικα...

 

Και τέλος - ΑΝΕΒΑΣΕ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΜΕΛΕΤΗ που δείχνει να διαψεύδει τις παραπάνω , έλεος δηλαδή. Δεν θα την ανεβάσεις γιατι πολύ απλά δεν την έχεις. Ποιά είναι η δική σου αναφορά , οι παπούδες του παρνασσού ; ... ρε συ λογικέψου τώρα... ακόμα και αν έγινε αυτό που έγινε σύμφωνα με τις 3ε μαρτυρίες ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΞΙΑ ΚΑΜΙΑ , είναι στατιστικά ασύμαντες μπροστά στις αναφορές που τόσος κόσμος σε παρέμπεψε . Απο δω φαίνεται οτι δεν έχεις ιεραρχήσει τα πράγματα μέσα στο μυαλό σου..

Edited February 18, 2010 by Fidelio

[ΜΙΚ 17,238]

Fid σε παρακαλώ διάβασε προσεκτικά τον χαρακτηρισμό του snowpack τις κλίσεις και τα λοιπα στην επίμαχη μελέτη και θα το ξαναδιαβάσω και εγώ δεν αμφιβάλλω ότι μπορεί να κάνω λάθος κάπου.

[Χρήστος Μ. 3,950]

Δεν χρειάζεται ρε συ να τις ξαναδιαβάσω , είναι low risk ...

 

..αυτό ομως λέμε - οτι σε υψηλής επικινδυνότητας συνθήκες , το τελευταίο πράγμα που σε απασχολεί ειναι τα Φ- 16/ jets ,η χιονοστιβάδα θα φύγει αλέκος με την πρώτη ευκαιρία :

 

α) είτε απο χιονοδρόμο - επίγειο ανθρώπινο παράγοντα

 

β) είτε απο φυσικά αίτια

 

 

..τα υπόλοιπα είναι στατιστικώς ασύμαντα έως ανύπαρκτα. Και όλα αυτά στις χιονοστιβάδες που έχουν καταφέρει να μετρήσουν από το 1960 , μέχρι σήμερα.

 

Πιο είναι το σύμπερασμα λοιπον ; Πολύ απλά , σωστή αξιολόγηση από εκπαιδευμένους ανθρώπους , των συνθηκών και λήψη των απαραίτητων μέτρων = εκκρηκτικά.

 

Δεν μπορούμε να ρίξουμε νόμιμα τα εκκρηκτικά ; Οκ , ΠΟΥ πρέπει να στήλουμε αυτήν την ρημαδιασμένη επιστολή ώστε να είμαστε νόμιμοι ; (εγώ πάντως δεν ξέρω .. )

 

end of discussion

 

Edited February 18, 2010 by Fidelio

[louis 52]

Είσαι 100% σίγουρος Μικ;

Αν είσαι απόδειξε το...

Επίσης απόδειξε μας ότι "πας καλά", γιατί βλέπω ότι δεν πας και σε αυτό το θέμα θα παρουσιαστούν πολλοί μάρτυρες, να συμφωνήσουν μαζί μου.

 

Συνήθως η κοινή λογική αποδεικνύει την ενοχή, αλλιώς ο κατηγορούμενος είναι αθώος...

Μας το παρουσιάζεις ντε φάκτο, ότι τα λεγόμενα κάποιου, που δεν αναφέρεις, είναι σίγουρα σωστά και στηρίζεις τα λεγόμενα σου σε μία "χιονοστιβάδα" (ας τη πούμε έτσι), πολύ θα ήθελα να δω φωτογραφία της, αλλά πιστεύω ότι είναι πολύ μικρή, από αυτές που φεύγουν συνέχεια, όταν υπάρχουν κατάλληλες συνθήκες και έρθει η ώρα τους και συμβαίνουν κατά δεκάδες σχεδόν σε όλα τα απότομα πρανή του βουνού.

Είπες και κάτι άλλα φαιδρά, για ανάπτυγμα 2,5 χλμ και ντράπηκα να το σχολιάσω, αλλά αγανάκτησα από την επιθετική σου επιμονή...και σου λέω, ότι με 400μ το πολύ υψομετρική διαφορά, δεν υπάρχει τέτοια απόσταση πλαγιάς στο χιονοδρομικό η στην περιφερειακή.... και αν υπήρχε, δεν θα έφευγε χιονοστιβάδα, λόγω ανύπαρκτης σχεδόν κλίσης.

Προφανώς την ίδια κλίμακα χρησιμοποιείς και για να αποδείξεις, αυτά τα αβάσιμα πράγματα που λες, ζητώντας να αποδείξουμε όλοι εμείς οι υπόλοιποι το αντίθετο.

Δηλαδή αν πω εγώ ότι εσύ είσαι μ@λ@κ@ς, θα πρέπει εσύ να αποδείξεις ότι δεν είσαι και όχι εγώ ότι είσαι...

 

Επίσης πολλοί ισχυρίζονται ότι είδαν Yeti και τίθεται θέμα ασφάλειας αναβάσεων στα Ιμαλάια...

 

Επιτέθηκες χωρίς λόγο στην παρέα μου, πολλές φορές και μας τη λες "άσχημα" σε βαθμό που διακρίνω κάποιας μορφής κόμπλεξ, καθώς αυτό γίνεται δημόσια...σου το ξανάπα αν ήθελες να μας πεις κάτι, γιατί δεν το έλεγες στο βουνό;

Και τώρα επιτίθεσαι ξανά και μετά ξανακάνεις πίσω και λες "θα τα πούμε από κοντά" καλύτερα...

Τώρα απλά τα έκανες σαλάτα και μην περιμένεις να σε ακούσει κανένας από μας, τους κοινούς και άσχετους...

Τουλάχιστον ζήτα συγνώμη και μη γίνεσαι άλλο "ρόμπα"...

 

Κάνε εσύ λοιπόν με την "ασφαλή, εξοπλισμένη και υπερβολικά καταρτισμένη παρέα σου", τις πρέπουσες ενέργειες, που νομίζεις, (προσωπικά θα πρότεινα, μη γίνει και ο σύλλογος ρόμπα), για να προστατέψεις εμάς τους αδαείς, από τον τρομερό κίνδυνο του σκι, τις καθημερινές στη Φτερόλακκα, λόγω διέλευσης μαχητικών...

 

Κι εγώ "κότα" είμαι, γι αυτό κάνω σκι μόνο τις Κυριακές...

[Captain Powder 2,086]

Επειδή πετάχτηκε μιά κουβέντα γιά NOTAMS, το έψαξα λίγο και το μόνο που βρήκα ήταν NOTAMS που απαγορεύον τις πτήσεις σε πολιτικά αεροπλάνα από κάποιο ορισμένο ύψος και κάτω, λόγω avalanche control με πυροβόλα, γιά να μην φάνε καμμιά αδέσποτη οβίδα 80

 

γιά παράδειγμα: http://www.faa.gov/about/office_org/headqu.../tfrs/aval-tfr/

Edited February 18, 2010 by Captain Powder

[ΜΙΚ 17,238]

Δεν χρειάζεται ρε συ να τις ξαναδιαβάσω , είναι low risk ...

 

Δεν μπορούμε να ρίξουμε νόμιμα τα εκκρηκτικά ; Οκ , ΠΟΥ πρέπει να στήλουμε αυτήν την ρημαδιασμένη επιστολή ώστε να είμαστε νόμιμοι ; (εγώ πάντως δεν ξέρω .. )

Ευχαριστώ fid

Ι rest my case

 

Είσαι 100% σίγουρος Μικ;

Είπες και κάτι άλλα φαιδρά, για ανάπτυγμα 2,5 χλμ και ντράπηκα να το σχολιάσω,

Πάλι ένα προσβλητικό post απίστευτα λόγια από σοβαρούς ανθρώπους κρίμα. ΆΚΥΡΟ. Σε κάθε περίπτωση έχουμε καμιά 20αριά ερωτήματα που έθεσα που ΚΑΝΕΝΑΣ δεν απάντησε τεκμηριωμένα.

 

1,4 sorry έπεσε πολύ γράψιμο κάπου θα μου έφευγε έπρεπε να το γράψεις αμέσως. Εδώ κάποια στιγμή υποστηρίχτηκε ότι δεν έχει επικίνδυνες χιονοστιβάδες ο Παρνασσός εκεί κόλλησες?

 

Σας το έχω πει και από κοντά πολλές φορές αλλά δεν με ακούτε ιδιαίτερα και όσο θεωρώ ότι παίζεις/παίζουν/παίζουμε με την ασφάλεια φίλων μου δεν θα διστάζω να το ξαναπώ. Το σας μην το παίρνεις προσωπικά συγνώμη δεν έχω άλλο τρόπο να το διατυπώσω. Όπως δεν διστάζω να πω και ότι το χιονοδρομικό παίζει με την ασφάλειά μας

 

Αλήθεια γιατί κάποιος από το ΧΚΠ δεν μας λέει γιατί αρχίζουμε το σκι μας με πλάκες έτοιμες για αποκόλληση?

 

Επί του θέματος του δρόμου δεν βλέπω post και ανυσηχώ και είναι κρίμα γιατί επαναλαμβάνω εκεί (στα 2χλμ που μιλάω) θα χτυπήσουν 1000 φορές παραπάνω άνθρωποι τα επόμενα 100 χρόνια από ότι από χιονοστιβάδες.

[MakisM 3,957]

Δεν θυμαμαι για φετος, αλλα περσι εβλεπα συχνα ημερησιο report για βαθμο επικινδυνοτητας χιονοστιβαδων...

[Heater 0]

Μιχαλη.. στο παρακατω λινκ ειναι ενα αποσπασμα απο την γαλλικη μελετη για τις επιπτωσεις του somic boom στην δημιουργια χιονοστιβαδων.

Το βαζω γιατι στο προηγουμενο ποστ ειχα πει οτι δεν την ειχα ευκαιρη, και την βρηκα.

 

http://iahs.info/redbooks/a162/iahs_162_0215.pdf

 

αν θες παραπανω πληροφοριες ψαξε για 'Operation Bangavalanches'.

Σε αυτη φαινεται οτι οι δοκιμες εγιναν σε περιοχες με υψηλο βαθμο επικινδυνοτητας χιονοστιβαδας, σε πλαγιες με μεγαλη κλιση και με εδαφικη μορφολογια bowl (ωστε το ωστικο κυμα να εχει το μεγαλυτερο δυνατο αποτελεσμα) και παρολα αυτα σε τετοιες συνθηκες μονο μια κοπηκε (μαλλον ηταν αλεκος για να φυγει οπως ειπε και ο fidelio) και παρατηρησαν μονο μερικες μετακινησεις χιονιου.

 

Και το συμπερασμα ειναι οτι τελικα το ωστικο κυμα απο το σπασιμο του φραγματος του ηχου δεν κανει για avalance control.

[fotski 19]

Υπάρχει και η περίπτωση να διαβάσουμε τα λεγόμενα του ΜΙΚ, να διαβάσουμ και τα λεγόμενα όλων των υπολοίπων, να διαβάσουμε τις έρευνες-λινκ-pdf αρχείων που παρατέθηκαν, να σκεφτούμε, να προβληματιστούμε και να πάμε για σκι.

 

ΥΓ. Προσοχή αν δείτε αεροπλάνο να περνά χαμηλά πετάξτε του παντόφλα και αν δείτε yeti μάλλον είναι skoda.

[Captain Powder 2,086]

Μιχαλη.. στο παρακατω λινκ ειναι ενα αποσπασμα απο την γαλλικη μελετη για τις επιπτωσεις του somic boom στην δημιουργια χιονοστιβαδων.

Το βαζω γιατι στο προηγουμενο ποστ ειχα πει οτι δεν την ειχα ευκαιρη, και την βρηκα.

 

http://iahs.info/redbooks/a162/iahs_162_0215.pdf

 

αν θες παραπανω πληροφοριες ψαξε για 'Operation Bangavalanches'.

Σε αυτη φαινεται οτι οι δοκιμες εγιναν σε περιοχες με υψηλο βαθμο επικινδυνοτητας χιονοστιβαδας, σε πλαγιες με μεγαλη κλιση και με εδαφικη μορφολογια bowl (ωστε το ωστικο κυμα να εχει το μεγαλυτερο δυνατο αποτελεσμα) και παρολα αυτα σε τετοιες συνθηκες μονο μια κοπηκε (μαλλον ηταν αλεκος για να φυγει οπως ειπε και ο fidelio) και παρατηρησαν μονο μερικες μετακινησεις χιονιου.

 

Και το συμπερασμα ειναι οτι τελικα το ωστικο κυμα απο το σπασιμο του φραγματος του ηχου δεν κανει για avalance control.

 

Την είχα βρει κι εγώ αυτή τη μελέτη και μπορώ να σου πω ,κατά διαβολίκη συμπτωση , από πρώτο χέρι γιά την κοιλάδα στην οποία έγινε. Εχουμε κάνει σκι εκεί με Λούη, Σπυρο και άλλους . Ξεκινάς από το σημείο που συναντιούνται τα λιφτ της La Grave με της Deux Alp. Δεν υπάρχει είσοδος από αλλού, είναι από τους λόγους που τη διάλεξαν ,γιά να μη μπει κανείς ανυποψίαστος. Οι πλαγιές εκατέρωθεν έχουν μεγάλη κλίση και φημίζεται γιά....τις τρομερές χιονοστιβάδες της. Αν και είναι μιά μαγική κατάβαση, σε ένα άγριο, απείραχτο, μεγαλειώδες τοπίο δεν είναι τόσο δημοφιλής, λόγω ακριβώς του μεγάλου κινδίνου χιονοστιβάδων. Πρέπει να γίνει καλή εκτίμιση της σταθερότητας του snowpack και να είσαι εκεί αρκετά νωρίς γιά να προλάβεις τη μεσημεριανή αστάθεια, αλλά όχι τόσο νωρίς που να βρεις επικίνδυνο πάγο στην είσοδο που έχει σεβαστή κλίση και ανάπτυγμα. Ολη η κατάβαση εκτός από την απίστευτη εμπειρία είναι και ένα μάθημα γιά τη δύναμη των χιονοστιβάδων, που έχουν διαμορφώση σε μεγάλο βαθμό την κοιλάδα. Κατεβαίνοντας βλέπεις στα δεξιά σου το καταφύγιο που αναφέρει στη μελέτη το οποίο χρησιμοποιέιται ακόμη. Συνεχίζεις διπλα στο ποταμάκι που τη διατρέχει και καταλήγεις να σκιάρεις στις αυλές του ερημικού χωριού St Cristoph en Oisans.

Ακολουθεί γέυμα με πραγματικό χωριάτικο Γαλλικό φαγητό στο μοναδικό οινομαγειρίο του χωριού και αναχώρηση με πούλμαν γιά Deux Alpes , το οποίο είναι πληρωμένο από...την ταβερνιάρισα. Είναι μιά εμπειρία που όποιος πρόκειται να κάνει σκι στην περιοχή πρέπει να κυνηγήσει, αν το επιτρέπουν οι συνθήκες.

[Olga 6,796]

Κατεβαίνοντας βλέπεις στα δεξιά σου το καταφύγιο που αναφέρει στη μελέτη το οποίο χρησιμοποιέιται ακόμη. Συνεχίζεις διπλα στο ποταμάκι που τη διατρέχει και καταλήγεις να σκιάρεις στις αυλές του ερημικού χωριού St Cristoph en Oisans.

Ακολουθεί γέυμα με πραγματικό χωριάτικο Γαλλικό φαγητό στο μοναδικό οινομαγειρίο του χωριού και αναχώρηση με πούλμαν γιά Deux Alpes , το οποίο είναι πληρωμένο από...την ταβερνιάρισα. Είναι μιά εμπειρία που όποιος πρόκειται να κάνει σκι στην περιοχή πρέπει να κυνηγήσει, αν το επιτρέπουν οι συνθήκες.

πολυ ομορφο ακουγεται

[ΜΙΚ 17,238]

Τα καταφέραμε και κοιτάξαμε το δέντρο και χάσαμε το δάσος....

μια κοπηκε

Παιδιά συγνώμη αν το δέντρο που είδα (το οποίο σε καμία περίπτωση δεν είπα ότι δεν θα έφευγε ούτως ή αλλως, και δεν θα το έκανα θέμα αν δεν με επιβεβαίωνε και αυτή η ερευενα και άλλη και αυτόπτες μάρτυρες και ο δάσκαλός μου από Γαλλία) και ο τρόπος που τα έγραψα μας κάνανε να χάσουμε τα δάση. Σε κάθε περίπτωση το είδα τρόμαξα και το έγραψα και μιας και η βιβλιογραφία και οι μάρτυρες δεν με διέψευσαν το θεώρησα σοβαρό θέμα.

 

Τα δάση είναι:

 

1. Θα σκοτωθούν σύντομα κάποιοι ένα πρωί στις στροφές στον Καρακόλιθο από πάγο

 

2. Το ΧΚΠ δεν έχει το παραμικρό avalanche control και η πιο πιθανη πηγή χιονοστιβάδων ,οι χιονοδρόμοι, είναι οι πιο πολλοί άχετοι, δεν λαμβάνουν μέτρα προστασίας και κάνουν λάθη.

 

Παράλληλα θεωρώ ότι υπάρχει και ένα δευτερεύων trigger το οποίο πείστικα ότι δεν θα σας πείσω (και σε κάθε περίπτωση σε κάθε post μου γράφω ότι μπορεί να κάνω λάθος και σας ζητάω να τεκμηριώσετε ότι κάνω λάθος να αλλάξω γνώμη) το οποίο ίσως αξίζει να κοιτάξουμε. ίσως υπάρχουν και άλλα πιο σοβαρά και να μην τα ξέρω εγώ αυτό είδα σαν δευτερεύων.

 

Συγνωμη αν δεν ξέρω να τονίζω σωστά τα δάση και θεωρώ ότι είναι μεγάλο μας λάθος να μην τα κοιτάξουμε και να γράφουμε για τα δέντρα.

 

Δασάκι περίπου 50% του δάσους πιο συγκεκρημένα είναι ότι θεωρώ ότι αρκετοί φίλοι μου και κάποιοι που ίσως διαβάσουν αυτές τις γραμμές παρνουν παραπάνω ρίσκα από όσα πρέπει πράγμα που έχει οδηγήσει σε ατυχήματα, πολλά close calls και δεν θέλω να συνεχιστεί στο μέλλον. Νομίζω είναι πλήρως στο πνεύμα αυτό του forum αν βλέπω κόσμο να θέτει τον εαυτό του σε κίνδυνο, (χωρίς να προσβάλλω κανέναν) να το γράφω και να προτείνω λύσεις όπως και να ζητάω τη γνώμη πιο έμπερων για συμβουλές.

 

Σε κάθε περίπτωση πιο έμπειροι από όλους μας μου έχουν μεταφέρει προτάσεις τις οποίες νιώθω ότι έχω χρέος να τις αναφέρω. Και έβριζα τον εαυτό μου πολύ πρόσφατα που δεν τα είχα αναφέρει πιο νωρίς όταν γνωστοί μου πέρσι και φέτος θάφτηκαν σε 2 περιπτώσεις και κόντεψαν να παρασυρθούν σε τουλάχιστον 7 διαφορετικές χιονοστιβάδες. Κάποιους από αυτούς τους θεωρώ αδερφούς μου και προτιμώ να με θεωρείτε ότι θέλετε και να με προσβάλλετε παρά να συνεχίσω να μη γράφω τίποτα.

 

Όπως έβριζα και τον εαυτό μου που ενώ έχω να ανέβω 6 χρόνια από Αράχωβα έφυγα στο αντίθετο ρεύμα και θα σκότωνα τουλάχιστον έναν συμπολίτη μου στην στροφή με τον πάγο (αν πέρναγε 3 δευτερόλεπτα νωρίτερα ή δυο αργότερα)και τόσα χρόνια ενώ το είχα στο μυαλό μου δεν είχα γράψει τίποτα.

 

Συγνωμη αν δεν ξέρω να τονίζω σωστά τα δάση και θεωρώ ότι είναι μεγάλο μας λάθος να μην τα κοιτάξουμε και να γράφουμε για τα δέντρα.

 

Υ.Γ. 1. Σαφώς και εκ των υστέρων έπρεπε το θέμα 2 στους κινδύνους να διατυπωθεί ως εξής: Ο Παρνασσός εκτός πίστας είναι επικίνδυνος όταν εχει high και medium για χιονοστιβάδα. Οι πιο πολλοί χιονοδρόμοι δεν έχουν τις γνώσεις και ξεκολλάνε πλάκες που εν δυνάμει είναι επικίνδυνες. Ειδικοί του βουνού μου μεταφέρουν ότι αρκετοί χιονοδρόμοι παίρνουν ρίσκα παράλογα είτε έχουν παιδέία επί χιονοστιβάδων είτε δεν έχουν. Θεωρώ ότι πρέπει να καταβάλλουμε κάθε προσπάθεια το ΧΚΠ να αποκτήσει avalanche control με χρήση εκρηκτικών. Τέλος έχω κάποιες ασαφείς ενδείξεις ότι ξεκολλάνε πλάκες και τα μαχητικά μιας και είδα μια με τα μάτια μου μήπως αξίζει να το ψάξουμε?

 

Υ.Γ. 2. "It is concluded that sonic boom is a poor means to produce avalanches". Το φτωχό μου το μυαλό και του Γάλλου εκπαιδευτή μου αυτό το έχει μεταφράσει ως "πιθανότατα κάποιες χιονοστιβάδες ξεκολλάνε από τα μαχητικά, όχι πολλές, όχι πάντα μπορεί πολύ σπάνια αλλά ξεκολλάνε". Επαναλαμβάνω είναι δέντρο κοιτάξτε το δάσος.

[Χρήστος Μ. 3,950]

Μικ για το όφελος της συζήτησης αλλά και για τον κόπο των μελών που συμετέχουν, είτε διαβάζουν , είτε γράφουν , είτε παρακολουθούν τρώγοντας ποπ-κορν , οφείλω να καταθέσω πως το δέντρο το έχουμε ξεχάσει από το 8ο κιόλας πόστ του Captain.

 

Το συμπέρασμα είναι αυτό :

 

2. Το ΧΚΠ δεν έχει το παραμικρό avalanche control

 

 

ΧΩΡΙΣ τις υπόλοιπες σποντες και φαμφάρες.

 

προφανώς προσπαθείς να υπερασπίσεις τον εγωισμό σου , κάντο , αλλά οχι σε βάρος του θέματος που συζητάμε. Μας διαβάζει κόσμος εδώ που δεν ξέρει απο βουνό και πολλά πράγματα. Συγκεντρώσου...

Edited February 19, 2010 by Fidelio

[ΜΙΚ 17,238]

Το συμπέρασμα είναι αυτό :

 

2. Το ΧΚΠ δεν έχει το παραμικρό avalanche control

 

και η πιο πιθανη πηγή χιονοστιβάδων ,οι χιονοδρόμοι, είναι οι πιο πολλοί άσχετοι, δεν λαμβάνουν μέτρα προστασίας και κάνουν λάθη?

παρνουν παραπάνω ρίσκα από όσα πρέπει πράγμα που έχει οδηγήσει σε ατυχήματα, πολλά close calls ?

πέρσι και φέτος θάφτηκαν σε 2 περιπτώσεις και κόντεψαν να παρασυρθούν σε τουλάχιστον 7 διαφορετικές χιονοστιβάδες. ?

[Captain Powder 2,086]

Το ΧΚ δεν μπορεί να απαγορεύσει σε κανένα να κάνει σκι εκτός πίστας, εκτός κι αν η πιθανότητα να ξεκολήσει χιονοστβάδα επηρεάζει πίστες, αναβατήρες , δρόμους, εγκαταστάσεις.

Ακόμη και αν το ήθελε το ΧΚΠ η έκταση είναι τεράστια σε σχέση με το ανθρώπινο δυναμικό που έχει γιά να επιβάλλει απαγόρευση.

Καλές οι προειδοποιείσεις γιά το βαθμό κινδύνου, αλλά πρέπει να γίνεται και ενεργητικό avalanche control.Βγαίνει πιά πολύς κόσμος εκτός πίστας.

Είναι αυτονόητο πως πρέπει το ΧΚΠ να έχει δυνατότητα χρήσης εκρηκτικών γιά avalanche control. Επικουρικά θα μπορούσαν να τοποθετηθούν στα κλασσικά σημεία, στη Φτερόλακκα κυρίως,που απειλούνται χιονοδρόμοι και αναβατήρες,μόνομα "κανονάκια" προπανίου που δουλεύν με τηλαχειρισμό.Θα τα έχετε δει στις Αλπεις, είναι κάτι σωλήνες σα μπουρία από σόμπα που ξεφυτρώνουν μέσα από το χιόνι.

Στα ταμεία και στα μαγαζιά του χώρου,θα μπορούσεί να διανέμεται ένα φυλλάδιο με το χάρτη του βουνού, τις πιθανές τοποθεσίες, τιις επικίνδυνες συνθήκες και λίγα λόγια γιά τον κίνδυνο χιονοστιβάδων γενικότερα,μια και πολύς κόσμος ,κυρίως με snowboard, δεν έχει ιδέα γιά τον κίνδυνο.

Το ski patrol από ότι ξέρω διαθέτει εξοπλισμό έρευνας, γιά χιονοδρομους που φέρουν ARVA, δεν ξέρω σίγουρα αν έχουν εξοπλισμό γιά το σύστημα Recco. Καλό θα είναι να αναφέρεται κι αυτό στο φυλλάδιο, ώστε ο κόσμος να αρχίσει να μπαίνει στο νόημα. Καλό θα είναι το ΧΚΠ να προμηθευτεί (αν δεν έχει ήδη) συσκευές ARVA ειδικές γιά διασώστες , που έχουν πολύ μεγάλη ακτίνα λήψης. (Εχουν κάτι κεραίες σαν της τηλεόρασης με μεγάλη ευαισθησία και οι διασώστες μπορούν να καλύψουν μεγάλες εκτάσεις σε πολύ μικρότερο χρόνο)

Μπορούν να μπουν σε όλα τα σχετικά site (ΧΚΠ, snowreport, snowclub,skifun, kοκ) σε ευδιάκριτο σημείο στις πρώτες σελίδες, banners που να οδηγούν σε μία ιστοσελίδα αφιερωμένη στο θεμα χιονοστιβάδες και σαφάλεια στα Ελληνικά βουνά, αλλά και πληροφορίες γιά τους τοπικούς κινδύνους. Να δημιουργηθεί ένα site αποκλειστικά γιά την κίνηση στο χειμερινό βουνό, με γενικές πληροφορίες αλλά και προειδοποιήσεις σε πραγματικό χρόνο.

Πως σας φαίνονται αυτές οι ίδέες γιά αρχή ?

[Χρήστος Λάππας 24,886]

Πολύ καλές. Επίσης, θα ήθελα να δω σήματα σαν αυτά:

Στον Δία, στην αρχή της τραβέρσας για Καλλιόπη και στα τερματικά του Ηρακλή και του Οδυσσέα που να προειδοποιούν για επικίνδυνες συνθήκες στα γνωστά σημεία.

[sotogiannop 82]

Το ski patrol από ότι ξέρω διαθέτει εξοπλισμό έρευνας, γιά χιονοδρομους που φέρουν ARVA, δεν ξέρω σίγουρα αν έχουν εξοπλισμό γιά το σύστημα Recco.

 

Το ΧΚΠ έχει εξοπλισμό και για τα δύο συστήματα που αναφέρεις.

[Χρήστος Λάππας 24,886]

Τα συστήματα Arva, Baryvox κλπ είναι συμβατά μεταξύ τους;

[SPR 1]

Τα συστήματα Arva, Baryvox κλπ είναι συμβατά μεταξύ τους;

to ARVA ειναι ακρώνυμο APPAREILS DE RECHERCHE DE VICTIMES EN AVALANCHES

ναι όλα αυτά που λες... orthovox Baryvox κλπ ειναι συμβατά μεταξύτους αλλά νομίζω όχι με το Recco

[Olga 6,796]

το σημα που εκπεμπουν τα Recco λαμβανεται μεσω των ανακλαστηρων που φοραει ο αγνοουμενος (πανω στο μπουφαν, τα παπουτσια του κλπ)

 

το baryvox που εχω εγω και το orthovox ειναι πιο ευχρηστα και αποτελεσματικα λογω της search&receive method

 

σημερα η Ελληνικη Ομαδα Διάσωσης σε συνεργασια με την ομαδα ασφαλειας πιστων του ΧΚΚ διοργάνωσε ασκηση εντοπισμού αγνοουμενων σε χιονοστιβαδα. ο ΕΣΤΟΥΧ θα πραγματοποιησει την ιδια ασκηση για τα μελη εντος της σεζον

 

 

 

 

 

 

[vperle 1,168]

Μετα την ηρεμια στο ακροατηριο και τις προσωπικες ενιοτε αντιπαραθεσεις περι του ποιος ευθυνεται για τις χιονοστιβαδες και αλλα εκτροχιαστικα της συζητησης θαθελα να αναφερω και εγω καποια θεματα χωρις μαθηματικους τυπους (που ειναι σιγουρα παρα πολλοι)για τα αιτια των χιονοστιβαδων ώστε μεσα από κει να δει κανεις την συνεισφορα του κάθε παραγοντα στις μετακινησεις αυτές.

Οι χιονοστιβαδες είναι ουσιαστικα και αυτές μορφες κατολισθησεων με τη διαφορα ότι αντι για εδαφικο υλικο μετακινειται χιονι μαζι με υλικα του υποβαθρου τις περισσοτερες φορες.

Μια επισης κυρια διαφορα ως προς την αντιμετωπιση τους είναι το γεγονος ότι μια κατολισθαινουσα μαζα μπορεις να τη μελετησεις σε βαθος χρονου(Τεχνικη Γεωλογια και Εδαφομηχανικη) ενώ μια χιονοστιβαδα εχεις συνηθως συντομο διαστημα μελετης που συνηθως βασιζεται σε αναστροφες αναλυσεις μετα την καταστροφη( τις λεγομενες στα Ελληνικα back analysis )

Διεπονται ετσι και αυτές από τους νομους κινησης υλικων σε κεκλιμενο επιπεδο.(θυμομαστε ολοι το παραδειγμα της Φυσικης με το παραλληλογραμο).

Σημαντικο ρολο εδώ παιζει η κλιση του φυσικου πρανους(της πλαγιας).

Στις πολύ αποτομες πλαγιες και στις πολύ ομαλες δεν εχουμε συνηθως χιονοστιβαδες.Στις μεν πρωτες δεν μπορει να συσσωρευθει πολύ χιονι ενώ στις δευτερες δεν νοιωθει την αναγκη να τσουλησει.

Στατιστικως οι κλισεις στις οποιες συνηθως εχουμε την εκδηλωση χιονοστιβαδων είναι 35 εως 45 μοιρες με κυριαρχη αυτή των 38 μοιρων.

Ένα δευτερο καθοριστικο στοιχειο είναι το ειδος του χιονου που εχει αποτεθει( πυκνοτητα ,ειδικο βαρος),και σε συνδυασμο με αυτά η συνοχη του και η γωνια τριβης αυτου.

Η συνοχη του σχετιζεται με τις δυναμεις που διατηρουν ενιαια μια μαζα χιονου και η γωνια τριβης είναι η γωνια εκεινη αποθεσης ενός υλικου που δεν επιτρεπει ακομα την μετακινηση του προς τα καταντη.

Ας φανταστουμε στη φυση καποια τοπια το ηπιο αναγλυφο συνδεεται με υλικα μικρης γωνιας τριβης(αργιλικα υλικα) ενώ το εντονο αναγλυφο με αντιστοιχα μεγαλη γωνια τριβης (βραχωδη υλικα σε υγιη μορφη).

Περα από τη γωνια τριβης ενός υλικου διακρινουμε και γωνια τριβης κατά μηκος μιας πιθανης επιφανειας αστοχιας.

Με τη συσσωρευση χιονιου σε μια πλαγια αυτό τοποθετειται ειτε σε προυπαρχον χιονι ειτε απευθειας στο εδαφος.

Σε περιπτωση που τοποθετηθει σε προυπαρχουσα χιονισμενη επιφανεια το πιο πιθανον είναι να εχει διαφορετικα χαρακτηριστικα από αυτό (άλλη συνοχη ,διαφορετικη υγρασια κλπ) δημιουργειται ετσι μια εν δυναμει επιφανεια αστοχιας και ολισθησης.

Σε περιπτωση που τοποθετηθει σε εδαφικη επιφανεια αυτή φυσικα εχει διαφορετικες ιδιοτητες από το χιονι και συνηθως στην επιφανεια εχει και αργιλικα υλικα(όχι παντα).

Οσο το παχος του χιονιου είναι μικρο ,επομενως και το βαρος του, δεν υφισταται προβλημα .

Με τη αποθεση μεγαλων ποσοτητων χιονου αυξανει προοδευτικα το βαρος του και αρχιζουν να δημιουργουνται συνθηκες μετακινησης.

Στις κατολισθησεις γεωδους υλικου κυριαρχο ρολο διαδραματιζει η παρουσια νερου στην εν δυναμει επιφανεια ολισθησης ,παλιας η νεας.Η κυκλοφορια του νερου στην επιφανεια που εφαρμοζονται οι δυναμεις τριβης της ασταθους μαζας λειτουργει ως λιπαντικο μεσο που ελλατωνει την γωνια τριβης και ένα μεσο που πριν ηταν σταθερο σε μια ορισμενη κλιση τωρα πια τεινει να ηρεμησει σε μια μικροτερη γωνια και εχουμε μετακινηση και κατολισθηση( ας φανταστουμε την προσφυση των ελαστικων σε στεγνο και υγρο δρομο).

Τον ιδιο ρολο διαδραματιζει και το νερο στη χιονοστιβαδα.Κατα τις μεσημεριανες και απογευματινες ωρες ιδιαιτερα στις πλαγιες με μεσηβρινο προσανατολισμο ένα τμημα του χιονιου λειωνει και κατεισδυει μεσα στην ιδια μαζα του μεχρι να φθασει ειτε σε προυπαρχουσα επιφανεια παγωμενου χιονιου (η προυπαρχουσα επιφανεια παγωμενου χιονιου πανω στην οποια αποτεθηκε το νέο ¨βαρυ χιονι¨) ειτε μεχρι την επιφανεια του εδαφους.Δημιουργειται ετσι μια εν δυναμει επιφανεια αστοχιας και ολισθησης κατά μηκος της οποιας οι δυναμεις συνοχης είναι σε μια ασταθη ισορροπια.

Το ρολο της εκκινησης εδώ μπορει να διαδραματισει ειτε το ιδιο το βαρος του χιονιου ειτε ενας εξωτερικος παραγοντας.

Ο περιπλανωμενος skier είναι ενας καθοριστικος παραγοντας ο οποιος περαν του βαρους που προσθετει σε μια ηδη οριακη κατασταση ισορροπιας δημιουργει με την κινηση του μια ζωνη διατμησης της συνεχειας, της ενιαιας και συνεχους μεχρι εκεινης της στιγμης μαζας του χιονιου.(δημιουργει , τραβερσαροντας, μια γραμμη εκκινησης παραλληλης προς τις ισουψεις της ιδιας της ολισθησης παιζοντας το ρολο της ηθελημενης προδιατμησης του υλικου).

Η κινηση "ντουγρου στην κατηφορα" συνηθως μειωνει, χωρις να περιοριζει , την πιθανοτητα αποκολλησης

Τον ιδιο ρολο μπορει να διαδραμματισει και η κινηση ενός ζωου όταν κινειται με τον ιδιο τροπο.

Η αφαιρεση επισης υλικου από τη βαση μιας πλαγιας αφαιρει μια μαζα που διαδραματιζει το ρολο του αντιβαρου στην αναντη πλαγια χιονιου.

Πολλες φορες η διδικασια εκκινησης μιας χιονιοστιβαδας είναι συνδυασμος περισσοτερων του ενός παραγοντων.

Εδώ θα πρεπει να δει κανεις πως ένα ηχητικο κυμα που μεταφερει ενεργεια με μια δυναμη καθετη συνηθως προς την επιφανεια του αναγλυφου, που μπορει να προερχεται από την πτηση ενός μαχητικου η από τον ιδιο τον αερα, μπορει να διαδραματισει καθοριστικο ρολο στη εκκινηση μιας χιονοστιβαδας.

Στα διαφορα μοντελα που εχουν δημιουργηθει για την αναπαρασταση και αντιμετωπιση των χιονοστιβαδων δεν λαμβανεται υποψη αυτή η παραμετρος.

Διδεται στη συνεχεια η διευθυνση με τα αποτελεσματα μιας προσπαθειας χωρων της Ευρωπης (SATSIE Avalanche Studies and Model Validation in Europe )

http://www.leeds.ac.uk/satsie/publications.html

Είναι πιθανον να μην λαμβανονται υποψη γιατι είναι καποιες δυναμεις οι οποιες ενεργουν ενιαια στην ολη μαζα του χιονιου καθετα στην πλαγια και δεν προσθετουν ιδιαιτερα στην κυρια δυναμη εκκινησης μιας χιονοστιβαδας.

Αντιθετα ο σεισμος, που λαμβανεται υποψη στις διαφορες αναλυσεις, είναι γιατι με την διαφορετικη ταλαντωση των διαφορετικης πυκνοτητας μοριων των διαφορων ειδων χιονιου η του χιονιου και του εδαφους επιφερει μειωση των δυναμεων τριβης στις εν δυναμει επιφανειες αστοχιας.

 

Συγνωμη για την φλυαρια αλλα δεν το κανω και συχνα

Χαιρετω και προσοχη,

ας μη γινουμε χωρις να το θελουμε και χωρις βασικες γνωσεις, που καποιοι απο το forum τις διαθετουν δρωντας συλογικα και ως ομαδα,

μια επομενη back analysis καποιων πανεπιστημιακων καπου σε ενα εργαστηριο Τεχνικης Γεωλογιας η και Εδαφομηχανικης

Βασιλης

[MakisM 3,957]

Πολυ ενδιαφερον και κατατοπιστικο ποστ Βασιλη!

 

Εριξα μια ματια στο PDF που μας παρεθεσε ο Panpanou και θυμηθηκα παλιες δυσκολες μερες... Εχει πιο βαρια μαθηματικα και απο το διδακτορικο μου... Με δυσκολια μπορω να τα παρακολουθησω, και βεβαια για την φυσικη τους ερμηνεια, πρεπει να εισαι 40 χρονια φουρναρης... ιδιως σε ο,τι αφορα κινουμενο συστημα συντεταγμενων...εχω να το πιασω απο τα πριν το '90...

 

Θα ηθελα να δωσω εμφαση/προσθεσω ενα σχολιο. Αγγιζεις ελαφρα το θεμα της δημιουργιας επιφανειας ολισθησης. Νομιζω, οτι για τις περιοχες μας ειναι ο σημαντικοτερος παραγοντας δημιουργιας slab avalanche.

 

Διαβαζα σε 2-3 papers που κοιταξα, οτι αφου πεσει ενα στρωμα χιονιου (στη 'σωστη κλιση' ) και μεταμορφωθει/σταθεροποιηθει... τα κρυα βραδια, δημιουργειται ενα στρωμα frozen hoar (παγωμενης παχνης το μεταφραζω) το οποιο ειναι υγρασια απο την ατμοσφαιρα η οποια επικαθεται στο ηδη υπαρχον κρυο χιονι και σχηματιζει κρυσταλλους οι οποιοι μεγαλωνουν προς τα απανω και συναμα αιχμαλωτιζουν προσθετα ποσα υγρασιας...τα οποια σχηματιζουν κρυσταλλους, που μεγαλωνουν προς τα πανω...κλπ κλπ.

 

Αυτο το στρωμα παγωμενης παχνης, ειναι πολυ αδυνατο σε πλαγιες (διατμητικες τασεις) σαν αποτελεσμα η 'γωνια τριβης' του ειναι πολυ μικρη και το καθιστα εν δυναμει επιφανεια ολισθησης (failure surface). Με την επομενη χιονοπτωση, αυτη η επιφανεια θαβεται και απο πανω της προστιθεται ενα η και περισσοτερα στρωματα χιονιου.

 

Λογω της κλισης της πλαγιας, η πιεση που εξασκουν τα υπερκειμενα στρωματα εχει μια συνιστωσα διατμητικης τασης η οποια προσπαθει να επιφερει αστοχια στην επιφανεια ολισθησης. Εχω την εντυπωση οτι το στρωμα αυτο δεν συμπεριφερεται σαν κλασσικο μοντελο εωτερικης τριβης Colomb. (Οσο μεγαλυτερο το καθετο φορτιο, τοσο αναλογικα μεγαλυτερη η αντισταση τριβης). Υπαρχει ενα (χαμηλο) οριο που μεχρι εκεινο αναπτυσσεται τριβη και μολις το υπερβει, η εσωτερικη τριβη παει στο μηδεν και το υπερκειμενο στρωμα γινεται Αλεκος...

 

Αν εξασκησουμε μεγαλυτερη πιεση (φορτιο απο βαρος χιονοδρομου, αερα, πιεση εκρηκτικου ωστικου κυματος, σεισμογενη διατμητικη ταση) η επιφανεια ολισθησης αστοχει και presto!!... Slab avalanche!

 

Αυτα σε χοντρικες γραμμες...

 

Φιλικα

 

ΜακηςΜ

[louis 52]

Μακάρι ο αέρας και τα αεροπλάνα, να ήταν παράγοντες δημιουργίας χιονοστιβάδας...

Τα βουνά θα αποφορτίζονταν μόνα τους η με 2-3 μαχητικά θα καθαρίζαμε τις επικίνδυνες πλαγιές, χωρίς κόπο και κίνδυνο, τις κατάλληλες ώρες, που κανείς δεν βρίσκεται στα χιονοδρομικά μας.

Όμως αυτό δεν συμβαίνει και έτσι πρέπει να βρούμε άλλο τρόπο "ασφάλισης", των πλαγιών ενός χιονοδρομικού.

Συμφωνώ λοιπόν, ότι θα έπρεπε να έχουμε analance control με δυναμίτη, κανονάκια, ελικόπτερο, η ότι άλλο κριθεί απαραίτητο ανάλογα με τη μορφολογία, τη συχνότητα δημιουργίας και τις συνθήκες κάθε κέντρου και αυτό θα έπρεπε να είναι το θέμα μας και όχι τα αεροπλάνα, καθώς το θέμα έχει εξεταστεί από πολλούς οργανισμούς εδώ και δεκαετίες, χωρίς να πιστοποιηθεί ευθύνη...

Αν λοιπόν πρέπει να στραφούμε κάπου, είναι σε αυτό το θέμα και να "απαιτήσουμε" avalance control, εκεί που υπάρχει θέμα.

 

Δεν μπορεί το χιονοδρομικό να δίνει την περιφερειακή σαν πίστα η έστω route σηματοδοτημένη και να μην κάνει έλεγχο χιονοστιβάδων από πάνω της.

Νομίζω ότι είναι 3,5 χλμ και είναι σε πολλά σημεία εκτεθειμένη.

Και το θέμα πρέπει να πάει και στον Χελμό, στη Στύγα, και στο πολύ επικίνδυνο πέρασμα από Ελιμεία στη βάση του διπλού, στη Βασιλίτσα, που ξεκολλάει συνέχεια και είναι θέμα χρόνου να θαφτεί κάποιος, αλλά και όπου αλλού γνωρίζει κάποιος, σε οποιοδήποτε χιονοδρομικό κέντρο.

Θα συνέχιζα και σε οδικούς δρόμους πέριξ των χιονοδρομικών, με θέμα πάλι στη Βασιλίτσα και την σύνδεση, του πάνω με το κάτω σαλέ, όπου πάλι υπάρχουν τεράστιες κορνίζες, που πέφτουν πάνω σε αυτοκίνητα, (έγινε μου είπαν πάλι το τριήμερο).

Στον δρόμο επίσης Κελάρια, Φτερόλακκα, έχει πολλά εκτεθειμένα σημεία και μια φορά με επικές χιονοπτώσεις, ξεκόλλησε και η πλαγιά Τυρίας, θάβοντας το λιφτάκι του Πάππου και το δρόμο κάτω από τα εκδοτήρια και την αφετηρία του αυγού και μέρος νομίζω του πάρκινγκ.

Πριν από λίγα χρόνια, είχε κλείσει, εντελώς ο δρόμος Κελάρια Φτερόλακκα από χιονοστιβάδες και εξακολουθεί να αδειάζει σε ένα δύο σημεία ακόμα, όταν έχει μεγάλη χιονόπτωση, η αέρα που φορτώνει δυσανάλογα πολύ χιόνι στις υπήνεμες πλαγιές...

 

Ας εκθέσουμε λοιπόν τις προτάσεις μας, τις γνώσεις μας και τις εμπειρίες μας, ώστε να βρούμε κοινό στόχο, χωρίς οργή και εγωισμούς, γιατί απλά δεν χωράνε εγωισμοί στην κίνηση και στην συμπεριφορά στο βουνό, σε βάθος χρόνου...

Όποιος το έκανε το πλήρωσε, η θα το πληρώσει και γι αυτό προσπαθούμε ο καθένας ανάλογα με τις δυνατότητες, τις γνώσεις και την εμπειρία του, να γίνουμε ακόμα καλύτεροι και ασφαλέστεροι (ανάλογα φυσικά και με το πόσο ρίσκο θέλει να πάρει κάποιος), για τον εαυτό μας και για τους άλλους, επιμορφώνοντας και εξοπλίζοντας, πρώτα τον εαυτό μας και μετά και τους γύρω μας, πότε παίρνοντας γνώμη και γνώση από τους καλύτερους και πότε δίνοντας τα φώτα μας σε λιγότερο γνώστες...

[ΜΙΚ 17,238]

Δεν μπορεί το χιονοδρομικό να δίνει την περιφερειακή σαν πίστα η έστω route σηματοδοτημένη και να μην κάνει έλεγχο χιονοστιβάδων από πάνω της.

+1 και με απαίτηση για μπαμ

[snowhow 1,451]

 

[σημερα η Ελληνικη Ομαδα Διάσωσης σε συνεργασια με την ομαδα ασφαλειας πιστων του ΧΚΚ διοργάνωσε.... ασκηση εντοπισμού αγνοουμενων σε χιονοστιβαδα.

 

 

ο ΕΣΤΟΥΧ θα πραγματοποιησει την ιδια ασκηση για τα μελη εντος της σεζον.]

 

 

Εκφραζω αισιοδοξια!

 

ΕΘΕΛΟΝΤΕΣ[ ΘΑΦΤΕΣ-ΔΙΑΣΩΣΤΕΣ]ΚΑΙ ΕΘΕΛΟΝΤΕΣ [ΘΑΜΜΕΝΟΙ -ΕΠΙΖΗΣΑΝΤΕΣ],συνοστιζονται ηδη στο ωραιο μας forum.

 

ΑΛΛΑΓΗ ΡΟΛΩΝ ΘΑ ΥΠΑΡΞΕΙ? Εθελοντες[ΘΑΜΕΝΟΙ-ΔΙΑΣΩΣΤΕΣ] θα ρισκαρουν την ανευρεση τους απο Εθελοντες [ΕΠΙΖΗΣΑΝΤΕΣ-ΘΑΦΤΕΣ] ?

 

ΤΟ Εγχειρημα θα εποπτευεται απο καποια ΑΡΧΗ που θα μπορει να επεμβει//συνδραμει στη διαδικασια-ασκηση?

 

Μηπως απαιτειται ΑΔΕΙΑ-ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ αρμοδιων αρχων για τη διεξαγωγη της?

Edited February 23, 2010 by snowhow