mil 8,722 Report post #826 Posted October 18, 2011 *βλ. σχέδιο Εύρηκα, γερμανική εποπτεία της κυβέρνησης κ.α. Από αυτά που άκουσα δεν ξέρω αν τώρα κάτι τέτοιο έχει πολλές ελπίδες εφαρμογής, αλλά μου φαίνεται ως την μοναδική λιγότερο κακή λύση, που μπορεί να εφαρμοστεί. Share this post Link to post Share on other sites
KSpecial 17 Report post #827 Posted October 18, 2011 Το καλύτερο σχέδιο είναι εκείνο για το οποίο θα αποφασίσουν οι Έλληνες πολίτες μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες. Το έλλειμμα δημοκρατίας μας έφερε ως εδώ και όχι το έλλειμμα στον προυπολογισμό. Share this post Link to post Share on other sites
contanti 1 Report post #828 Posted October 18, 2011 contanti θα ξαναπω ότι η περιπτωσιολογία και οι προσωπικές εμπειρίες δεν αρκούν για χαρακτηρίσουμε τις συμπεριφορές ενός ολόκληρου λαού. Μπορούμε να συζητάμε μέχρι αύριο φέρνοντας τυχαία παραδείγματα από τη ζωή μας και άκρη να μη βγάζουμε. Επαναλαμβάνω ότι η παράθεση των παραπάνω στοιχείων είχε ένα συγκεκριμένο σκοπό. Να αποδείξει με απτά στοιχεία ότι η προσπάθεια που γίνεται να κατηγορηθεί ο Ελληνικός λαός για τεμπελιά, καλοπέραση, και ζωή σε βάρος των άλλων λαών με δανεικά στηρίζεται πάνω σε μύθους. Και αυτό γίνεται στα πλαίσια μιας οργανωμένης προπαγάνδας που σκοπό έχει να ρίξει το ηθικό του λαού να δημιουργήσει ενοχικά σύνδρομα και ώστε να μπορούν να περάσουν πιο εύκολα τα σκληρά μέτρα. Αν ωστόσο πιστεύεις ότι οι Έλληνες είναι τεμπέληδες, και ζουν σε βάρος των ευρωπαίων φορολογούμενων, ενώ όλοι οι άλλοι λαοί ζουν με ίδια μέσα θα χαρώ πολύ να δω τα επιχειρήματα και τα επίσημα στοιχεία πάνω στα οποία το στηρίζεις. Η παραθεση των συγκεκριμενων στοιχειων μου φαινονται λιγο,σαν να συγκρινουμε μηλα με πορτοκαλια.Αν θες για παραδειγμα να συγκρινουμε ομοια στοιχεια,να συγκρινουμε τα δανεια των νοικοκυριων(στεγαστικα+καρτες+προσωπικα/καταναλωτικα) των ιδιωτων ανα χωρα.Εχουμε για παραδειγμα για την Γερμανια 10%,για την Αγγλια 11,7%,σε εμας (περιπου 118-120δις€ πρεπει να ειναι αυτη τη στιγμη) 57% του ΑΕΠ.Χρωσταμε δηλαδη σχεδον τα μισα απο τους Γερμανους (120 δις εναντι 253δις),αλλα εχουμε 8 φορες μικροτερο πληθυσμο.Λογικα,θα ελεγα οτι ειμαστε υπερδανεισμενοι. Αν βαλουμε μεσα σε αυτα,γενικα τα δανεια των ιδιωτων (νοικοκυρια+επιχειρησεις/τραπεζες),η εικονα σαφως αλλαζει.Μιλαμε ομως,για "αλλα μεγεθη".Υπαρχουν ξενες επιχειρησεις που για πλακα κανουν τζιρους οσο το 1/3 η' 1/4 του ΑΕΠ μας.Η' βγαζουν κερδη τριμηνου!!!! οσο ειναι το ετησιο ελλειμμα μας!!!!Η' εχουν χρηματιστηριακη αξια 1,5 φορα το ΑΕΠ μας.Η',τραπεζες,με ανοιγματα 30,40 ακομα και 60 φορες τα ιδια κεφαλαια τους.Νομιζω η Barclays ηταν,που το 2007 ειχε ανοιγματα οσο σχεδον το Βρετανικο ΑΕΠ.Λιγο πιο κατω η Deutsche Bank. Οτι ειμαστε λιγο καλοπερασακηδες και λιγο τεμπεληδες,δεν χρειαζομαι εγω προσωπικα καποιο στατιστικο στοιχειο.Το βλεπω γυρω μου.Και ειδα και αλλου πως ειναι και πως δουλευουν.Εχω δουλεψει εξω και σε χυτηριο στα 18 μου και σε μεταλλουργικη,σε εστιατοριο,σε ασφαλιστικη,σε τραπεζα. Και οι 5280 γενικες και κλαδικες απεργιες σε 30 χρονια δεν ηταν δικο μου.Ειναι απο ερευνα/στοιχεια του ΟΟΣΑ. τωρα δλδ το γενικευσαμε? και ξανα λοιπον,δεν εχουν τον ιδιο βασικο μισθο.συγκρινε ιδιες καταστασεις. Ναι για γενικα μιλουσα. Και ναι,δεν εχουν τον ιδιο βασικο μισθο,οπως δεν εχουν και το ιδιο ενοικιο,φορολογια κλπ κλπ Το υποτιθέµενο κρατικό χρέος µας ήταν 320 ΔΙΣ (χώρια αυτά που χρωστάνε οι Έλληνες ως φυσικά πρόσωπα στις τράπεζες µέσω καταναλωτικών, στεγαστικών, επιχειρηµατικών και πιστωτικών καρτών- που είναι 280 ΔΙΣ). Δεν ειναι υποτιθεμενο,ειναι υπαρκτο.Και στα 280 δις ειναι μεσα και τα δανεια των επιχειρησεων,οχι μονο των νοικοκυριων. Από αυτά τα 320 ΔΙΣ το 60% είναι σε κρατικά ομόλογα. Κρατικά ομόλογα σημαίνει ότι το κράτος βγάζει ομόλογα, και μέσω κάποιας τράπεζας ο επενδυτής τα αγοράζει με σκοπό κάποιο κέρδος. ΑΡΑ ενώ φαίνεται ως χρέος ΔΕΝ είναι χρέος αφού ο επενδυτής έχει πληρώσει την τράπεζα γι' αυτά. Αυτό σημαίνει ότι εφόσον δεν τα χρωστάμε, κανείς δεν έχει αξίωση να μας ζητήσει κάτι ως αντάλλαγμα. Με τις υπογραφές στο Δ.Ν.Τ. όμως, ο Γεώργιος Τζέφρυ Τσαντ Μινέικο Παπανδρέου και η παρέα του, ΕΝΕΡΓΟΠΟΙΗΣΕ αυτά τα 200 ΔΙΣ (60%) του χρέους- ομολόγων από ανύπαρκτα σε υπαρκτά, και εφόσον τώρα είναι υπαρκτά ζητάνε αξιώσεις αυτοί στους οποίους «υποτίθετε» χρωστάμε... Πόσο τυχαίο είναι το γεγονός ότι ο Παπανδρέου το πρώτο πράγμα που έκανε ως πρωθυπουργός ήταν να καταμετρήσει και να κοστολογήσει την κρατική περιουσία που Ω, τι ειρωνεία, ήταν όσο και το έλλειμμά μας;;;;;;; Γιου κουφ μι Η' καπου διαβασες κατι αλλα δεν καταλαβες τι διαβασες,η' σου μετεφεραν κατι αλλα παλι δεν καταλαβες Παμε απο την αρχη. Ομολογα.Ναι,τα εκδιδει το κρατος(εκδοτης) με δημοπρασια.Τα αγοραζουν σε πρωτη φαση μονο θεσμικοι επενδυτες,τραπεζες-αμοιβαια-Α.Χ.Ε-ασφαλιστικες/ταμεια κλπ (δανειστες).Η κ.Μαριγουλα, και ο μπαρμπα Μητσος δεν μπορουν να τα αγορασουν σε αυτη τη φαση.Τι ακριβως σημαινει τωρα ομολογο? Λεει π.χ. το κρατος,σημερα θα γινει δημοπρασια 10ετων ομολογων(=διαρκεια ζωης του ομολογου 10 χρονια).Τα ομολογα μπορει να δινουν καθε χρονο ενα τοκο(κουπονι),μπορει και οχι.Τα δικα μας,για αυτα που μιλαμε,εδιναν (ας πουμε τα περισσοτερα).Για παραδειγμα 6%.Λεει δηλαδη το κρατος,εγω εχω αναγκη απο 10δις.Ελατε παρτε τα ομολογα μου και θα σας δινω καθε χρονο στο κεφαλαιο που θα με δανεισετε 6% τοκο.Ερχονται (οι δανειστες),συμμετεχουν στη δημοπρασια και δινουν ο καθενας την προσφορα του.Αλλος λεει,εγω θα σε δανεισω αλλα θελω 6,2%,αλλος λεει εγω θελω 6,5% και αλλος μπορει να πει οτι θελει και 7%.Πολλες φορες,μπορει να υπαρχει μεγαλη ζητηση και αντι για 10 δις το κρατος να δεχτει π.χ. 12δις η' και παραπανω (η' αν δεν το συμφερει το επιτοκιο που ζητανε μπορει να δανειστει και λιγοτερα).Βγαινει ανακοινωση,αυτη που ακους και στα δελτια η οποια λεει:Εγινε δημοπρασια 10ετων ομολογων,το δημοσιο εκανε δεκτες χ προσφορες και υπηρξε υπερκαλυψη χ,χ φορες,το μεσοσταθμικο επιτοκιο εφτασε το 6% η' 6,χχ%. Το κρατος λοιπον δανειστηκε 10 δις,τα πηρε,θα τα δουλεψει για οποιον σκοπο κρινει,θα δινει καθε χρονο στους δανειστες 6% τοκο και στην ληξη (10 χρονια) θα τους επιστρεψει και το κεφαλαιο.Ενδιαμεσα βεβαια (πριν τη ληξη των 10 χρονων),αν θελει ο καθε δανειστης μπορει να τα πουλησει (δευτερογενη αγορα ομολογων) και να παρει το κεφαλαιο του,οσο αξιζει εκεινη τη στιγμη (αυτη τη στιγμη π.χ. γυρω στο 45%).Εκει,στη δευτερογενη αγορα,μπορει να αγορασει ομολογα και οποιος αλλος θελει,απο εναν απο τους 22 βασικους διαπραγματευτες (τραπεζες Ελληνικες και ξενες). Τα ομολογα,το μεγαλυτερο μερος,οι δανειστες τα αγοραζουν για λογαριασμο τους.Ενα μικρο ποσοστο το αγοραζουν οι "επενδυτες".Και αυτοι ομως με την ιδια διαδικασια.Δηλαδη,δανειζουν τα χρηματα τους στην τραπεζα,αυτη ομολογει οτι θα τους δινει καθε χρονο το χ% επιτοκιο και στη ληξη θα επιστρεψει και το κεφαλαιο που δανειστηκε. Τι σχεση εχει τωρα αυτο που γραφεις με την πραγματικοτητα αδυνατω να καταλαβω Και τι ειναι τα υποτιθεμενα και τα υπαρκτα επισης δεν καταλαβαινω.Υπαρκτα ηταν εξ αρχης ολα. στο λινκ παραπανω μπορεις να φρεσκαρεις την μνημη σου. Τρεις λαλουν και δυο χορευουν Αν για παραδειγμα,φταιει ο Σημιτης που εκλεισε ο Λαναρας....τα εχω δει και ακουσει ολα σε αυτη τη χωρα Λαναρας=αυτος που απο αυξησεις κεφαλαιου πηρε το 1999-2000 στην τρελα του χρηματιστηριου σχεδον 200δις δρχ.....και μετα φαληρισε Η' ξεπουλησαμε την Ολυμπιακη Ολυμπιακη???Ααααα ειναι αυτη η σουπερ-ντουπερ εταιρεια που απο την επομενη (1976) της μεταβιβασης στο κρατος αρχισε τα ελλειμματα και μεχρι το 1994,σε 15 χρονια ειχε μαζεψει πανω απο 500δις δρχ.Και οταν το 1994 με νομο της Ε.Ε. (τον "one time-last time) διαγραφηκαν ολα τα χρεη των αεροπορικων σε ολη την Ευρωπη,αυτη παλι μεχρι το "ξεπουλημα" το 2008 ειχε μαζεψει αλλα 500δις χρεη...1 τρις=χτιζαμε 53 νοσοκομεια Παπαγεωργιου Δηλαδη,για να καταλαβω τι διαμαντι εταιρεια ηταν.Καποιος που "μπηκε" στην Ολυμπιακη το 1977 και μετα απο 30 χρονια βγηκε σε συνταξη,πηρε συνταξη (βαρβατη και ενα εφαπαξ με 6 ψηφια ) απο μια εταιρεια που επι 30 χρονια εμπαινε μεσα. Τι κριμα,χασαμε τετοιο ντεφαρικι ρε γμτ Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,722 Report post #829 Posted October 18, 2011 (edited) Ενδεχομένως τελικά οι Γερμανοί να σεβαστούν την Ελλάδα περισσότερο από τους Έλληνες. Τώρα από θέση ισχύος προσπαθούν να έχουν τον ηγεμονικό ρόλο (μαζί με τους δορυφόρους τους ) στην Νέα Ευρώπη που σχεδιάζουν.Η Ελλάδα θα αποτελέσει φθηνή πλουτοπαραγωγική πηγή και ο Έλληνας φτηνό και εξειδικευμένο εργατικό δυναμικό.Η δε παραδειγματική τιμωρία της χώρας μας θα είναι ο μπαμπούλας για τις άλλες προβληματικές οικονομίες της ευρωζώνης ,προκειμένου να πάρουν εγκαίρως μέτρα και να ελαχιστοποιήσουν κοινωνικές αντιδράσεις και εκρήξεις. Είμαστε το πείραμα..Δεν είναι τυχαίο το βιντεάκι των Γάλλων!Της ξέφυγε άλλωστε της Αγγέλας στη συνάντηση με το Γιωργάκη:''Πρέπει η Ευρώπη να γίνει ανταγωνιστική σε σχέση με την Κίνα και την Ινδία''.(Να μην πούμε και για την παγκόσμια χρηματοπιστωτική φούσκα γιατί δεν θα τελειώνουμε ποτέ). Προπαγάνδα υπάρχει πάντα όταν προωθούνται και εξυπηρετούνται συγκεκριμένα σχέδια.Αν υπάρχει σχέδιο,υπάρχει και προπαγάνδα. Κατά τα άλλα μαζέψτε λάδι και κονσέρβες...έρχονται δύσκολες μέρες Υ.Γ.Πάνο μια μέρα έξω έπεσες!Γι αυτό και το ''έλεος''. Μόλις έφτιαξε το τηλέφωνο! Τι πάτησα και βγαίνει έτσι το κείμενο ρε γμτ? Νομίζω ότι τα παραπάνω απεικονίζουν σε μεγάλο βαθμό μία σοβαρή τάση που εξελίσσεται εντός της ΕΕ. Το ευρώ δεν έχει πεθάνει ακόμα. Αντίθετα, ακόμα και τώρα αποτελεί καταφύγιο για όλες τις χώρες που είναι εντός του ευρώ, ακόμα και της Γερμανίας. Όταν στην Ελλάδα υπάρχουν κάποιοι που ονειρεύονται την δραχμή, δεν θα υπάρχουν Γερμανοί που θα ονειρεύονται το Μάρκο; Ακραίοι πάντα υπάρχουν, κάποιες φορές στο πέρασμα της ιστορίας επικρατούν, συνήθως όμως δεν επικρατούν κι ας ελπίσουμε ότι δεν θα επικρατήσουν και τώρα. Επομένως θεωρώ ότι η ευρωζώνη τελικά θα παραμείνει, όμως ακόμα οι ξένοι δεν έχουν πάρει απόφαση ότι πρέπει να κάνουν θυσίες και να πληρώσουν που μας άφησαν λάσκα. Όμως αυτό δεν ήταν από την αρχή προσχεδιασμένο, όπως αρέσει σε όλες τις θεωρίες συνομωσίας. Όταν άρχισε η "κρίση χρέους" στην Ελλάδα, το 2009, χρωστάγαμε ήδη 340 δις, ενώ είχαμε ήδη πάρει από επιδοτήσεις (χάρισμα δηλαδή) γύρω στα 170 δις συνολικά (δηλαδή άλλο μισό χρέος), από τότε που λεγόταν ΕΟΚ, έως τώρα που λέγεται ΕΕ. Αυτά τα παίρναμε για να εκσυγχρονίσουμε την οικονομία μας, να επενδύσουμε για να είμαστε σε θέση να ανταγωνιστούμε την υπόλοιπη Ευρώπη και να είμαστε σε θέση να παράγουμε κάτι. Το ότι η επένδυση μας ήταν 1.000.000 ΔΥ και πρόωρες συντάξεις, είναι δικό μας λάθος, όπως και τόσα άλλα, ας μην τα ξαναλέμε τώρα. Αλλά χάσαμε και μία άλλη τεράστια ευκαιρία που μας δόθηκε. Όσο είχαμε φτηνό χρήμα, μπορούσαμε εύκολα να κάναμε μεγάλες επενδύσεις, ενώ ταυτόχρονα με τους μετανάστες που είχαμε, θα μπορούσαμε είχαμε και πολύ φτηνό εργατικό δυναμικό. Τις ιστορικές ευκαιρίες τις πετάξαμε και αυτό που παθαίνουμε τώρα δεν μας το επέβαλλαν, εμείς με την ανικανότητα μας το πετύχαμε. Πε'ιραμα δεν είμαστε, παράδειγμα προς αποφυγήν είμαστε και επειδή είδαν ότι αν μας αφήσουν κι άλλο λάσκα θα ακολουθήσουν και οι υπόλοιποι, με βασικό πρόβλημα την Ισπανία και Ιταλία, πρέπει να πάρουν μέτρα προς αποφυγήν. Πριν την μάχη, κάποιοι στρατηγοί εκτελούν έναν "δικό τους" που προσπάθησε να "την κάνει" για να παραδειγματιστούν και οι άλλοι. Και το δικό μας βασανιστήριο θα δείξει τις συνέπειες στους άλλους, όμως μέχρο πότε θα παίζεις. Παρ'όλα αυτά, θα πρέπει να θυμόμαστε ότι αποτελούμε θύματα του ίδιου μας του εαυτού. Όσο για λύση, ή θα χρεοκοπήσουμε, πράγμα που θα είναι τρομερά κακό για το ευρώ, γιατί ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου με απρόβλεπτες συνέπειες (τουλάχιστον όπως μου φαίνεται εμένα που δεν είμαι ο σχετικότερος με τα οικονομικά), ή θα έρθουν οι ξένοι (δηλαδή Γερμανία κυρίως, πιθανώς και Γαλλία λιγότερο, λιγότερο πιθανό και άλλες χώρες με μικρότερη συμμετοχή) να μας "χαρίσουν", ή μάλλον να πληρώσουν σειρά υποχρεώσεων μας απ'ευθείας σε αυτούς που μας δάνεισαν, τώρα έναντι ποίου ανταλλάγματος; Σίγουρα δεν θα υπάρχει η εικόνα διακυβέρνησης που είχαμε μέχρι τώρα. Το είπαν οι Γερμανοί, δεν μπορείτε να πιάσετε την φοροδιαφυγή; Θέλετε να έρθουμε να σας την πιάσουμε εμείς; Το πιο λογικό που μου ακούγεται είναι ότι θα "αγοράσουν" ένα πακέτο Ελληνικών ακινήτων, θα τα αξιοποιήσουν όσο μπορούν για να τα εκποιήσουν σε βάθος χρόνου, τα οποία όταν περάσουν οι κίνδυνοι του ευρώ, της Ευρωπαϊκής κρίσης χρέους, κλπ, θα αποκτήσουν υπεραξίες. Ανάλογες με αυτές που εισπράξαμε όταν πουλήσαμε την Εμπορική τράπεζα, και άλλα.... Εδώ βέβαια δεν υπολογίσαμε το διεθνές κεφάλαιο, που κινεί πολλά νήματα και από την απληστία του θέτει σε κίνδυνο το παγκόσμιο οικοδόμημα. Να δούμε αν οι κυβερνήσεις θα έχουν την δύναμη να αντισταθούν. Edited October 18, 2011 by mil Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,722 Report post #830 Posted October 18, 2011 (edited) Το καλύτερο σχέδιο είναι εκείνο για το οποίο θα αποφασίσουν οι Έλληνες πολίτες μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες. Το έλλειμμα δημοκρατίας μας έφερε ως εδώ και όχι το έλλειμμα στον προυπολογισμό. Η δημοκρατία των τελευταίων 30 ετών, όσον αφορά την ελευθερία των πολιτών, δεν ξαναϋπήρξε από ιδρύσεως του Ελληνικού κράτους. Τώρα το τί σημαίνει δημοκρατία για πολλούς "δημοκρατικούς", ξαναδιάβασε το άρθρο του Λοβέρδου & ΣΙΑ. Είναι αυτή που γεύτικα και στο Πολυτεχνείο, όπου οι οργανωμάνες μειοψηφίες έκαναν ό,τι τους κατέβαινε υποτίθεται εκπροσωπώντας τους υπόλοιπους. Εδώ είδαμε "δημικρατικές" καταλήψεις, ή και στάσεις εργασίας, για συμπαράσταση στην ...Νικαράγουα! Έλεος. Το 1+1 δεν απαιτεί δημοκρατικές διαδικασίες για να αποφασίσουμε ότι κάνει 2. Τα αποτελέσματα επιστημονικών εργασιών, μεθοδολογιών.... δεν απαιτούν δημοκρατικούς ελέγχους. Εαν κάποιος θέλει να αυτοκτονίσει, στην δημοκρατία μπορεί να το κάνει, αλλά οι υπόλλοιποι πρέπει να τον εμποδίσουν. Εν τούτοις αν οι περισσότεροι αποφασίσουν ομαδική αυτοκτονία, εγώ θα πρέπει να έχω την επιλογή να μην ακολουθήσω την μάζα. Μου θυμίζεις ότι δημοκρατία είναι 3 λύκοι και ένα πρόβατο να ψηφίζουν για το επόμενο γεύμα. Στην Ελλάδα έχουμε παρερμηνεύσει κάποια πράγματα και η δημοκρατία ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ και την αυτοσυγκράτηση. Edited October 18, 2011 by mil Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,722 Report post #831 Posted October 18, 2011 Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι οι συζητήσεις αυτές παρότι χρήσιμες είναι πλέον άκαιρες μια και τα γεγονότα εξελίσσονται ραγδαία και μας αφήνουν πίσω τους. Μα είναι προφανές. Ούτως ή άλλως, από εδώ δεν μπορείς να επηρεάσεις και κανέναν. Όλοι νομίζω ότι ψαχνόμαστε σε ανεξερεύνητους δρόμους και η ανταλλαγή απόψεων, συχνά διαφορετικές, μόνο νέους δρόμους μπορεί να μας ανοίξει στον συλλογισμό μας και στην αντίληψη των πραγμάτων που έχει ο καθένας μας στον μικρόκοσμο του. Share this post Link to post Share on other sites
KSpecial 17 Report post #832 Posted October 18, 2011 (edited) Mil δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω τι εννοείς με το παραπάνω μήνυμα και τι είναι αυτό που φοβάσαι για να μιλάς για αυτοκτονικές τάσεις και λύκους με πρόβατα. Πάντως... "Η δημοκρατία είναι το πολίτευμα όπου η εξουσία πηγάζει από τον λαό, ασκείται από τον λαό και υπηρετεί τα συμφέροντα του λαού" (πηγή: wikipedia) Αφήνω στην κρίση σας αν η άσκηση εξουσίας στην Ελλάδα εμπίπτει στον ανωτέρω ορισμό της δημοκρατίας. Edited October 18, 2011 by KSpecial Share this post Link to post Share on other sites
panpanou 335 Report post #833 Posted October 18, 2011 (edited) ... Εν τω μεταξύ τα χρέη αντί να μειώνονται αυξάνονται, η ύφεση βαθαίνει, η ανεργία καλπάζει, η μετανάστευση των νέων παίρνει πρωτοφανείς διαστάσεις, η εγκληματικότητα αυξάνεται, οι αυτοκτονίες διπλασιάζονται και όλο το έθνος έχει βυθιστεί σε εθνική κατήφεια... ακριβώς και εμείς οργανώνουμε απεργίες !!!.... ΟΠΟΙΟΣ ΑΠΕΡΓΗΣΕΙ ΑΥΡΙΟ ΚΑΙ ΜΕΘΑΥΡΙΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΘΝΙΚΟΣ ΠΡΟΔΟΤΗΣ το ίδιο όποιος απεργεί γενικά ... αυτό καταλαβαίνω εγώ διότι το καράβι βουλιάζει και μερικοί επιβάτες παραπονιούνται στο σερβιτόρο ότι η σούπα είναι ανάλατη ... ... Και αυτό γίνεται στα πλαίσια μιας οργανωμένης προπαγάνδας που σκοπό έχει να ρίξει το ηθικό του λαού να δημιουργήσει ενοχικά σύνδρομα και ώστε να μπορούν να περάσουν πιο εύκολα τα σκληρά μέτρα. σε παρακαλώ δώσε μου ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ απαντήσεις, ει δυνατόν 1-2 φράσεις για να μη χαθούμε στην πολυλογία πάλι 1. ποιος οργάνωσε την προπαγάνδα; 2. ποιος την κάνει;;;; και τίνι τρόπω ;;;;; 3. που αποσκοπεί (πέρα από το να ρίξει το ηθικό;;; 4. τα σκληρά μέτρα είναι προδιαγεγραμμένα;;;; προυπάρχουν των τρεχουσών εξελίξεων ;;;;; Μιλάω με επιχειρήματα, παραθέτω στοιχεία από διεθνείς οργανισμούς, κείμενα που ψήφισε η κυβέρνηση, άρθρα επιστημόνων και μιλώ για προπαγάνδα και τακτικές που ανέκαθεν ακολουθούσε η εξουσία από αρχαιοτάτων χρόνων. λυπάμαι αλλά τα στοιχεία που παρέθεσες ΔΕΝ ΜΟΥ ΛΕΝΕ ΤΙΠΟΤΑ διότι πόρρω απέχουν από μια επιστημονική μεθοδολογική προσέγγιση ενός προβλήματος ... είναι προσωπικές απόψεις ανθρώπων ή απόψεις οργανισμών που "στρεβλώνουν" τα στοιχεία κατά το δοκούν ... παλιά μου τέχνη κόσκινο η στατιστική στην δουλειά μου ..... πήρες ενδεικτικές απαντήσεις από τον constanti πιο πάνω μα με το να είμασταν περισσότερο ανθρωπιστές και λιγότερο ατομιστές - κοινωνική αλληλεγύη, οχι συντεχνιακή. Ομως όχι , εμείς τα ξέραμε όλα κοιτάξαμε το ατομικό συμφέρον και ετσι λοιπον καταντήσαμε την χώρα - οχι μόνο στο οικονομικό τομέα, στο περιβαλλοντικό , στο κοινωνικό-πολιτισμικό. (τι να πω ρε παιδιά, το πιο απλό , μόνο εγώ που περπατάω σε ελληνική πόλη βλέπω το αίσχος το ίδιο; Μου φαίνεται οτι ο περισσότερος κόσμος έχει πάθει ανοσία , έχει γίνει αναίσθητος και δεν καταλαβαίνει τίποτα! μα τίποτα ομως..) μαζί σου Χρήστο !!! + 1000 Edited October 18, 2011 by panpanou ... δει γαρ με συνεχώς αποπλανώμενον, τελειώσαι τον δρόμον ... Share this post Link to post Share on other sites
Χρήστος Λάππας 25,081 Report post #834 Posted October 18, 2011 Αρχοντες των σκουπιδιών Καμία κοινωνία δεν μπορεί να αντέξει για πολύ αυτά που η δική μας υπομένει αυτό τον καιρό. Αφού διαδοχικές κυβερνήσεις παρέπεμπαν όλες τις δύσκολες αποφάσεις στο μέλλον, φτάσαμε στο σημερινό αδιέξοδο, όπου η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ βρίσκεται σε πόλεμο επιβίωσης με τις ίδιες τις δυνάμεις τις οποίες υπέθαλψε και στις οποίες στηρίχτηκε από την ίδρυση του κόμματος το 1974. Δεν υπάρχουν περιθώρια χρονοτριβής: είτε η κυβέρνηση θα επιμείνει εναντίον των συνδικάτων και άλλων οργανωμένων ομάδων, είτε θα συνθηκολογήσει (πριν πέσει) και η χώρα θα παραδοθεί στο χάος των αλληλοσυγκρουόμενων συμφερόντων. Το σκηνικό δεν μας είναι άγνωστο: σε όλο το πρόσφατο παρελθόν είδαμε τους δρόμους να γεμίζουν σκουπίδια, τις συγκοινωνίες να παραλύουν, δημόσιες υπηρεσίες να υπολειτουργούν (στην καλύτερη περίπτωση), τραμπούκους και ηλίθιους να κρατούν όμηρο την παιδεία, οργανωμένες ομάδες να εκβιάζουν το απαθές σύνολο, κυβερνήσεις να αυτοσχεδιάζουν και να φυγομαχούν, τα κόμματα να ενδιαφέρονται μόνο για τη δική τους επικράτηση και όχι για την προκοπή της χώρας, και τους πολίτες να ελπίζουν απλώς ότι όταν τελειώσει η φασαρία θα συνεχίσουν να επιβιώνουν μέσα στα συντρίμμια. Αυτή τη φορά, όμως, το πλαίσιο είναι διαφορετικό και τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά: συνεχίζουμε να παίζουμε το θέατρο που είχαμε μάθει όλα αυτά τα χρόνια, αλλά γνωρίζουμε ότι οι εξελίξεις αυτών των ημερών θα καθορίσουν το μέλλον μας. Κανείς δεν γνωρίζει αν η ταραχή -η οποία κορυφώνεται με ένα πρωτοφανές μπαράζ απεργιών αυτή την εβδομάδα- είναι ο επιθανάτιος ρόγχος του συστήματος εκβιαστικών ισορροπιών και αναρχίας των τελευταίων χρόνων ή το εναρκτήριο λάκτισμα μιας εποχής όπου (χωρίς ισορροπίες πια) η κάθε ομάδα θα κάνει ό,τι η ίδια κρίνει ότι τη συμφέρει. Στο παρελθόν, οι ομάδες πίεζαν για να κερδίσουν όλο και περισσότερα προνόμια, σήμερα πολεμούν να σώσουν ό,τι μπορούν. Η στέρηση (είτε πραγματική, είτε σχετική) πυροδοτεί την επιθετικότητά τους, εμπνέει τις πολεμικές ιαχές. «Αν η κυβέρνηση βάλει ιδιώτες στην αποκομιδή σκουπιδιών θα χυθεί αίμα στους δρόμους», είπε προχθές ο πρόεδρος των εργαζομένων στον Δήμο Αθηναίων, Βασίλης Πολυμερόπουλος. «Είμαστε αποφασισμένοι να ανατρέψουμε το νομοσχέδιο και να θυσιάσουμε ακόμη και τις ζωές μας και αυτές των οικογενειών μας», δήλωσε ο Θύμιος Λυμπερόπουλος, πρόεδρος του συνδικάτου ιδιοκτητών ταξί. «Δεν θα πάμε στο νεκροταφείο μόνοι μας», προσέθεσε, και απείλησε τον διοικητή του ΙΚΑ ότι θα τον «λιώσει». Αλλοι θέλουν να «ξεπαστρέψουν» την κυβέρνηση, άλλοι απλώς να τη ρίξουν. Κρατώντας ψηλά τους τόνους, ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, Ευάγγελος Βενιζέλος, δήλωσε στη Βουλή ότι «το παιχνίδι του μέλλοντος της χώρας... το παιχνίδι για τη σωτηρία και την ασφάλεια της χώρας παίζεται εδώ μέσα». Για την κυβέρνηση, ο αγώνας απαιτεί την κοινωνική ομαλότητα ώστε να μπορεί να ανταποκριθεί στο σκληρό πρόγραμμα που απαιτούν οι δανειστές· για τις διάφορες ομάδες και πολίτες που δεν δέχονται ή δεν αντέχουν τις αλλαγές, συνεπάγεται την οπισθοχώρηση της κυβέρνησης και της τρόικας. Η κυβέρνηση φοβάται τη χρεοκοπία, οι υπόλοιποι φοβούνται την κυβερνητική πολιτική. Κάποιοι θα κερδίσουν και κάποιοι θα χάσουν. Για να πάει κανείς σε πόλεμο πρέπει είτε να πιστεύει ότι θα νικήσει είτε να μην μπορεί να δεχθεί την ταπείνωση της ήττας χωρίς να έχει δώσει μάχη. Η μακρόχρονη έλλειψη εμπιστοσύνης στους θεσμούς και η επιλεκτική χρήση των νόμων καλλιέργησαν μια νοοτροπία όπου η βία και η αυθαιρεσία είναι ανεκτές αν έχουν «πολιτικό» μανδύα, όπου το πείσμα και ο τσαμπουκάς δικαιώνονται. Γι’ αυτό, σήμερα ούτε οι μεν ούτε οι δε γνωρίζουν αν πολεμούν για τη νίκη ή για την τιμή των όπλων. Η επιθετικότητα μπερδεύεται με την απελπισία και αποκλείει τον διάλογο και τον συμβιβασμό. Ετσι, κυβέρνηση, κόμματα, συνδικάτα και διάφορες ομάδες, δεν μπορούν να συνεννοηθούν για την επόμενη μέρα. Και θα υπάρξει επόμενη μέρα. Ο,τι κι αν γίνει, η χώρα θα συνεχίσει να υπάρχει και οι πολίτες της θα πρέπει να βρουν τρόπο να συνυπάρχουν, και όχι να εξαντλούνται σε άσκοπες συγκρούσεις. Είτε χρεοκοπημένοι είτε όχι, με αυτή την κυβέρνηση ή με άλλη, κάποιος θα πρέπει να κυβερνήσει, κάποιος να μαζεύει τα σκουπίδια. Το ότι μάθαμε να ζούμε μέσα στα σκουπίδια τόσα χρόνια, τώρα είναι το ισχυρότερο σύμβολο της ήττας μας. link Νίφει! Share this post Link to post Share on other sites
MAC 1,013 Report post #835 Posted October 18, 2011 (edited) ΟΠΟΙΟΣ ΑΠΕΡΓΗΣΕΙ ΑΥΡΙΟ ΚΑΙ ΜΕΘΑΥΡΙΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΘΝΙΚΟΣ ΠΡΟΔΟΤΗΣ το ίδιο όποιος απεργεί γενικά ... αυτό καταλαβαίνω εγώ διότι το καράβι βουλιάζει και μερικοί επιβάτες παραπονιούνται στο σερβιτόρο ότι η σούπα είναι ανάλατη ... Και οι κυβερνήσεις των "Κούισλιγκς" (και είχαμε κι εδώ διαπρεπείς τέτοιους κι από ότι φαίνεται ακόμα έχουμε) στη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, το ίδιο ακριβώς έλεγαν για όσους έκαναν αντίσταση κατά των Γερμανών κατακτητών. Οι ίδιες μάλιστα πίστευαν ότι έκαναν εθνικό έργο κι έσωζαν τις χώρες του συνεργαζόμενες με τους ναζιστές δυνάστες. Και φυσικά παρέδιδαν τους αντιστασιακούς που έπιαναν στα χέρια της Gestapo. Όσο για το καράβι που βουλιάζει, δεν θα διαφωνήσω. Σαν λίγο παραπάνω σχετικός όμως με τη θάλασσα από τους περισσότερους εδώ μέσα, ξέρω ότι όταν δεν πάει καλά το καράβι, πρώτα και κύρια (αν όχι αποκλειστικά) ΦΤΑΙΕΙ Ο ΚΑΠΕΤΑΝΙΟΣ. Αν μάλιστα παρ' όλες τις συμβουλές των αξιωματικών του αυτός επιμένει στην ίδια ρότα, ε τότε μάλλον πρέπει να τον φουντάρουν στη θάλασσα. Θα χαρακτηριστούν αντάρτες, αλλά τουλάχιστο θα έχουν σώσει τη ζωή τους και πολλών άλλων ακόμη. Και μη πει κανείς τίποτα περί υπονόμευσης από το πλήρωμα, γιατί καπετάνιος που αφήνει να του γίνει κάτι τέτοιο δεν αξίζει για τέτοια θέση. Να θυμίσω αυτό που λέει ο λαός μας: Ο καλός καραβοκύρης στη φουρτούνα φαίνεται. Φοβάμαι όμως ότι οι δικοί μας καραβοκύρηδες αναρωτιούνται, χρόνια τώρα, αν ο γυαλός είναι στραβός ή αν στραβά αρμενίζουμε. Edited October 18, 2011 by MAC Γόνδολες υπάρχουν ΜΟΝΟ στη Βενετία. Στα βουνά μας ανεβάζουν τα τελεφερίκ.- Share this post Link to post Share on other sites
aab 1,365 Report post #836 Posted October 18, 2011 Όσο για το καράβι που βουλιάζει, δεν θα διαφωνήσω.Σαν λίγο παραπάνω σχετικός όμως με τη θάλασσα από τους περισσότερους εδώ μέσα, ξέρω ότι όταν δεν πάει καλά το καράβι, πρώτα και κύρια (αν όχι αποκλειστικά) ΦΤΑΙΕΙ Ο ΚΑΠΕΤΑΝΙΟΣ. ....................... Να θυμίσω αυτό που λέει ο λαός μας: Ο καλός καραβοκύρης στη φουρτούνα φαίνεται. Φοβάμαι όμως ότι οι δικοί μας καραβοκύρηδες αναρωτιούνται, χρόνια τώρα, αν ο γυαλός είναι στραβός ή αν στραβά αρμενίζουμε. Ο λαός λέει κάτι για τον καπετάνιο. Ο καραβοκύρης θα έπρεπε να αναρωτιέται αν διάλεξε σωστό καπετάνιο. Τελος, για να γελάσουμε λίγο , φαντάζομαι ότι ξέρεις ποιο είναι το βασικό στέλεχος ενός καραβιού χωρίς το οποίο αυτό δεν σαλπάρει . Share this post Link to post Share on other sites
KSpecial 17 Report post #837 Posted October 18, 2011 (edited) ακριβώςκαι εμείς οργανώνουμε απεργίες !!!.... ΟΠΟΙΟΣ ΑΠΕΡΓΗΣΕΙ ΑΥΡΙΟ ΚΑΙ ΜΕΘΑΥΡΙΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΘΝΙΚΟΣ ΠΡΟΔΟΤΗΣ το ίδιο όποιος απεργεί γενικά ... Εθνικοί προδότες είναι εκείνοι που παραβιάζουν το σύνταγμα και όχι ο λαός που ασκεί το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα της απεργίας. αυτό καταλαβαίνω εγώ Σε μια δημοκρατία σημασία δεν έχει σημασία τι καταλαβαίνεις εσύ αλλά τι επιτάσσει το σύνταγμα και οι δημοκρατικοί θεσμοί. διότι το καράβι βουλιάζει και μερικοί επιβάτες παραπονιούνται στο σερβιτόρο ότι η σούπα είναι ανάλατη ... σε παρακαλώ δώσε μου ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ απαντήσεις, ει δυνατόν 1-2 φράσεις για να μη χαθούμε στην πολυλογία πάλι 1. ποιος οργάνωσε την προπαγάνδα; Η προπαγάνδα οργανώνεται από την εξουσία, εν προκειμένω την κυβέρνηση 2. ποιος την κάνει;;;; και τίνι τρόπω ;;;;; Η κυβέρνηση μέσω των φιλοκυβερνητικών ΜΜΕ και δημοσιογράφων 3. που αποσκοπεί (πέρα από το να ρίξει το ηθικό;;;Μα το έγραψα... δημιουργία φόβου και συνενοχής ώστε να περάσουν πιο εύκολα τα σκληρά μέτρα 4. τα σκληρά μέτρα είναι προδιαγεγραμμένα;;;; προυπάρχουν των τρεχουσών εξελίξεων ;;;;; Δεν αντιλαμβάνομαι το ερώτημα και υποθέτω δεν έχει και σχέση με όσα έγραφα παραπάνω λυπάμαι αλλά τα στοιχεία που παρέθεσες ΔΕΝ ΜΟΥ ΛΕΝΕ ΤΙΠΟΤΑ διότι πόρρω απέχουν από μια επιστημονική μεθοδολογική προσέγγιση ενός προβλήματος ... είναι προσωπικές απόψεις ανθρώπων ή απόψεις οργανισμών που "στρεβλώνουν" τα στοιχεία κατά το δοκούν ... Υπεκφυγές! Δεν έχεις απαντήσει με κανένα επιχείρημα ή έστω με την παράθεση κάποιου λινκ σε τίποτα από όσα έχω παρεθέσει ή αναφέρει. Χρησιμοποιείς μια τακτική που δεν τιμά το σωστό διάλογο ο οποίος στηρίζεται στη θέση και την αντίθεση. Αντί να αντικρούσεις με επιχειρήματα τις θέσεις που αναπτύσσονται στα άρθρα καταφεύγεις σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς και "δολοφονία χαρακτήρων". Ανοϊκός ο Κόκκινος, νάρκισσος ο Βαρουφάκης, χωρίς παιδεία αυτοί που ζητούν βιβλία για τα παιδιά στα σχολεία κλπ κλπ. Υποστηρίζεις ότι έχεις γνώση αξιωματικά λόγω ηλικίας. Και τώρα κρίνεις και ότι οι θέσεις του Κόκκινου, του Βαρουφάκη, του Μαρκεζίνη στερούνται επιστημονικής μεθοδολογικής προσέγγισης;; Και ότι η eurostat και η ομοσπονδιακή στατιστική υπηρεσία της Γερμανίας έχουν διαστρεβλωσει στοιχεία κατά το δοκούν, στην προκειμένη μάλιστα περίπτωση υπέρ της Ελλάδας;;; Αλλά είναι αξιόπιστες οι δικές σου στατιστικές για τις εγγύους που παίρνουν άδεια (και μάλιστα "παλιά σου τέχνη κόσκινο") και σωστή επιστημονική μεθοδολογική προσέγγιση οι ιστοριούλες για τον κυρ Παντελή που δεν έκοψε απόδειξη; Ε σε τι βάση να συζητήσουμε λοιπόν; παλιά μου τέχνη κόσκινο η στατιστική στην δουλειά μου ..... πήρες ενδεικτικές απαντήσεις από τον constanti πιο πάνω Παρεπιμπτόντως ο contanti προσπαθεί να κριτικάρει την ποιότητα των στοιχείων αλλά δεν έχει παραθέσει κάποιο στοιχείο πέραν των προσωπικών του εμπειριών που να αποδεικνύει το αντίθετο από αυτό που υποστήριξα. Και μου ξαναλέει για αδυναμία σύγκρισης λόγω διαφορετικών μεγεθών ενώ του έγραψα και πριν ότι τα μεγέθη έχουν αναχθεί σε ποσοστά του ΑΕΠ για αυτόν ακριβώς το λόγο. Έχετε στοιχεία που να δείχνουν ότι είμαστε τεμπέληδες σε σχέση με άλλους λαούς; Έχετε στοιχεία που να δείχνουν ότι ζούμε μόνο εμείς με δανεικά ενώ όλοι άλλοι λαοί ζουν με ίδια μέσα;; Αυτοί είναι οι μύθοι κύριοι! Ότι τόσα χρόνια οι Ελληνες ζούσαμε με δανεικά και δε δουλεύαμε και γι΄αυτό υφιστάμεθα την κρίση. Αλλά όλοι οι λαοί με λιγες εξαιρέσεις ζουν με δανεικά! Η κρίση δεν είναι της Ελλάδος όπως θέλουν να πιστέψουμε αλλά του οικονομικού και πολιτικού συστήματος παγκοσμίως! Όλοι είναι υπερδανεισμένοι, όλες οι ευρωπαικές τράπεζες έχουν τεράστια έκθεση σε τίτλους επισφαλών κρατών, σχεδόν όλοι έχουν ελλείμματα, υπάρχει μια τεράστια φούσκα στο παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα λόγω των παραγώγων και σε λίγο καιρό έρχεται και η σειρά της Κίνας όπου υπάρχει ασύγκριτη φούσκα στα ακίνητα και ένα σκιώδες τραπεζικό σύστημα με τεράστια έκθεση σε πιστωτικό ρίσκο! Αλλά ας αναμασούμε την προπαγάνδα για τις ευθυνες του κοσμάκη, ας αυτομαστιγωθούμε και ας μην αντιδρούμε γιατί θα έρθει η Τρόικα, οι Γερμανοί, οι Αμερικάνοι και όποιοι άλλοι να μας βάλουν σε τάξη για το καλό μας! Και αν θέλετε περιπτωσιολογία μπορώ να σας φέρω κι εγώ παραδείγματα από περισσότερους ανθρώπους που με αξιοπρέπεια αγωνίζονται καθημερινά δουλεύοντας πολλές ώρες για να σπουδάσουν τα παιδιά τους (πράγμα πρωτοφανές για τους πολιτισμένους βορειοευρωπαίους) και για να τους αγοράσουν ένα σπίτι! Αλλά αφού είμαστε και χιονοδρομικό φόρουμ και σας αρέσουν τα παραδείγματα να πείτε για τεμπελιά στα παληκάρια που ανεβαίνουν μες στο κρύο στους πυλώνες για αποπαγοποίηση για να κάνουμε εμείς το χόμπι μας... Αυτός είναι ο σύγχρονος Έλληνας ο ατομιστής! Αυτός που δίνει δανεικά και στηρίζει φίλους και συγγενείς. Αν είχε μάθει να έχει ένα κράτος που να μπορεί να εμπιστέυεται το ίδιο θα έκανε και για το κράτος. Ότι κάνει για τα παιδιά του, τους φίλους του, τους συγγενείς. Ξαναλέω διαβάστε τον Εφαρμοστικό Νόμο με τα σχόλια, να δείτε που πάμε! Δε μιλάμε για επιστημονικές προσεγγίσεις, στατιστικά που μπορεί να μη λένε όλη την αλήθεια, απόψεις με ασαφή κίνητρα, ή θεωρίες συνομωσίας... μιλάμε για ΝΟΜΟ του κράτους! Τέλος πάντων Πανπανου προφανώς δε θέλεις αντίλογο και υπό τέτοιες συνθήκες για μένα είναι άσκοπο να συνεχίσω το "διάλογο"... Edited October 18, 2011 by KSpecial Share this post Link to post Share on other sites
contanti 1 Report post #838 Posted October 18, 2011 (edited) Παρεπιμπτόντως ο contanti προσπαθεί να κριτικάρει την ποιότητα των στοιχείων αλλά δεν έχει παραθέσει κάποιο στοιχείο πέραν των προσωπικών του εμπειριών που να αποδεικνύει το αντίθετο από αυτό που υποστήριξα. Και μου ξαναλέει για αδυναμία σύγκρισης λόγω διαφορετικών μεγεθών ενώ του έγραψα και πριν ότι τα μεγέθη έχουν αναχθεί σε ποσοστά του ΑΕΠ για αυτόν ακριβώς το λόγο. Έχετε στοιχεία που να δείχνουν ότι είμαστε τεμπέληδες σε σχέση με άλλους λαούς; Έχετε στοιχεία που να δείχνουν ότι ζούμε μόνο εμείς με δανεικά ενώ όλοι άλλοι λαοί ζουν με ίδια μέσα;; Αυτοί είναι οι μύθοι κύριοι! Ότι τόσα χρόνια οι Ελληνες ζούσαμε με δανεικά και δε δουλεύαμε και γι΄αυτό υφιστάμεθα την κρίση. Αλλά όλοι οι λαοί με λιγες εξαιρέσεις ζουν με δανεικά! Η κρίση δεν είναι της Ελλάδος όπως θέλουν να πιστέψουμε αλλά του οικονομικού και πολιτικού συστήματος παγκοσμίως! Όλοι είναι υπερδανεισμένοι, όλες οι ευρωπαικές τράπεζες έχουν τεράστια έκθεση σε τίτλους επισφαλών κρατών, σχεδόν όλοι έχουν ελλείμματα, υπάρχει μια τεράστια φούσκα στο παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα λόγω των παραγώγων και σε λίγο καιρό έρχεται και η σειρά της Κίνας όπου υπάρχει ασύγκριτη φούσκα στα ακίνητα και ένα σκιώδες τραπεζικό σύστημα με τεράστια έκθεση σε πιστωτικό ρίσκο! Αλλά ας αναμασούμε την προπαγάνδα για τις ευθυνες του κοσμάκη, ας αυτομαστιγωθούμε και ας μην αντιδρούμε γιατί θα έρθει η Τρόικα, οι Γερμανοί, οι Αμερικάνοι και όποιοι άλλοι να μας βάλουν σε τάξη για το καλό μας! Μα σου παρεθεσα ενα στοιχειο,μαλλον δεν το ειδες?Απο το Γερμανικο υπουργειο οικονομικων.Δημοσιο χρεος προς ΑΕΠ http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_1...belle__S15.html Δεν βλεπω να ισχυει αυτο που γραφει ο Δελαστικ:"Και πόσο δανεισμένος είναι ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα σε σχέση με την Ευρώπη; "Σύμφωνα με τα στοιχεία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, το συνολικό χρέος της Ελλάδας είναι στο ύψος του 179% του ΑΕΠ. Εξαιρετικά υψηλό, μπορεί να νομίσει κανείς. Ισως, αλλά ο μέσος όρος της ΕΕ είναι... 175%!" Ο μεσος ορος για παραδειγμα το 2009 ειναι 79,1% και το 2010 84,1%. Το χρεος των νοικοκυριων (Γερμανικο,Ελληνικο) ειναι επισης απο την Τραπεζα της Ελλαδος και την Bundesbank.Θες τα λινκ για να πειστεις? Ψαχνω να βρω και την μελετη του ΟΟΣΑ για τις 5280 γενικες και κλαδικες απεργιες 1980-2010. Τι αλλο στοιχειο θελεις?5280 απεργιες δεν εχουν γινει σε 30 χρονια και στις 27 χωρες της Ε.Ε.+Αμερικη μαζι,λεω προχειρα εγω. Ναι εχουν ολες οι χωρες προβλημα,αλλες μικροτερο και αλλες μεγαλυτερο.Δεν πιστευω,προσωπικα,οτι σε αλλες χωρες,τοσοι λιγοι εκαναν τοσα πολλα στραβα σε 30 χρονια. Edited October 18, 2011 by contanti Share this post Link to post Share on other sites
Χρήστος Λάππας 25,081 Report post #839 Posted October 18, 2011 Για τι πράγμα συζητάμε εδω; Υπάρχει έστω και ένας απο εμάς που δεν γνωρίζει προσωπικά κάποιον που να φεύγει απο την δουλεια του στο δημόσιο κάθε μέρα πολυ πριν το 8ωρο του; Καποιον που ειναι επιφορτισμενος με το να χτυπαει τις καρτες των συναδελφων του; Κάποιον που παίρνει επιδόματα που δεν θα έπρεπε; Κάποιον που δεν έχει ουσιαστικό αντικείμενο δουλειάς που δεν καλύπτει πραγματικές ανάγκες και απλα διορίστηκε γιατι ήξερε τον χ ψ ω; Κάποιον που φόροδιαφεύγει; Κάποιον που έχτισε παράνομα και απαιτεί να του το νομιμοποίησουν γιατι πρέπει να ασχολούνται με τις βίλες και όχι με τα σπίτια του λαού; Κάποιον που δουλέυει στο δημόσιο, αλλά κάνει και άλλες δουλειές; Κάποιον που απαιτεί να συνεχίζουμε να τον πληρώνουμε παρόλο που δεν τον χρειαζομαστε (και απαιτεί να εξακολουθήσουμε να του πληρώνουμε το επίδομα έγκαιρης προσέλευσης); Κάποιον που αγόρασε με μαύρα λεφτά άδεια ταξί και απαιτει να εξακολουθεί να έχει το αποκλειστικό δικαίωμα στο επάγγελμα; Κάποιον που κάνει μαθήματα Αγγλικών χωρίς να κόβει αποδείξεις; Κάποιον που είναι γιατρός στην Αθήνα και δηλώνει εισόδημα κάτω του αφορολογητου; Αν δεν ξέρετε κανέναν τέτοιο (προφανως ζουμε σε παραλληλα συμπαντα) και πιστεύετε ότι για τα δεινά της χώρας μας φταίει οποιοσδήποτε άλλος εκτός απο την βλακεία μας και την κουτοπονηριά μας, τότε πραγματικα δεν νομιζω οτι υπάρχει ελπίδα. Νίφει! Share this post Link to post Share on other sites
arcas 1 Report post #840 Posted October 18, 2011 (edited) Ο Έλληνας πάντα έψαχνε να βρει μια κερκόπορτα, έναν εφιάλτη για να ρίξει όλο το φταίξιμο και να απαλλαχτεί από ευθύνες. Πάντα οι ιστορικοί κατασκεύαζαν ωραίους μύθους για να φαίνεται όμορφο το παραμύθι. Την αλήθεια την κρύβανε γιατί δεν ήταν ωραία. Ελάχιστοι γνωρίζουν ότι πριν καταρρεύσει η Κωσταντινούπολη, το παλάτι είχε κατορθώσει να διαλύσει κάθε μορφή οργάνωσης άμυνας σε όλη την επικράτεια του Βυζαντίου. Είχε διαλυθεί όλη η αυτοκρατορία πολύ πριν έρθουν οι Τούρκοι. Ήταν τέτοια η διαφθορά σε όλα τα επίπεδα της ζωής , που δεν θύμιζε σε τιποτα την γνωστή μας Βυζαντινή αυτοκρατορία. Ακόμα λιγότεροι γνωρίζουν ότι λίγο πριν την περικύκλωση την Πόλης από τους Οθωμανούς, όταν ζητήθηκε από τους πλούσιους να προσφέρουν το χρυσό τους για αγορά και κατασκευή όπλων , αυτοί αρνήθηκαν(Παρτάκηδες από το 1453). Στα παραμύθια όμως, αλλά και στα βιβλία, μας μιλούσαν για κερκόπορτες και άλλες μ@λ@κίες. Είναι άσχημο στο πιτσιρίκι που διαβάζει ιστορία να του λες ότι αυτοκαταστραφήκαμε. Παρουσιάζαμε σαν κακούς, σατανάδες τους Τούρκους. Δεν κοιτάγαμε τα μαύρα μας τα χάλια. Τα ίδια και με τον εφιάλτη στη μάχη των Θερμοπυλών. Κανένας δεν ασχολήθηκε με το γεγονός ότι απομείνανε 300 νοματαίοι απέναντι σε 100.000 Πέρσες. Η εύκολη λύση για να είναι συγκινητική η στορία. Πάντα να δημιουργούμε έναν "εφιάλτη" που θα χρεωθεί την ήττα. Να μην παραδεχτούμε ότι αποτύχαμε βρε αδερφέ. %CF%85%CE%BB%CF%8E%CE%BD'>http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%AC%...%BB%CF%8E%CE%BD Τα ίδια και τώρα. Ψάχνουμε να βρούμε φαντάσματα, ότι υπάρχουν μυστικές υπόγειες δυνάμεις του κακού...ότι οι Γερμανοί θέλουν να μας διοικήσουν κτλπ.......εεε ναι λοιπόν προτιμώ να έχω το Γερμανό από πάνω μου , παρά τον λακαμά τον Έλληνα .... Εμείς θεωρούσαμε μαγκιά να ζούμε πλουσιοπάροχα με δανεικά, χωρίς να δουλεύουμε----Ελληνική Μαγκιά....οι Ευρωπαίοι τα κορόιδα... Ας το παραδεχτούμε ότι η καμπούρα μας είναι τεράστια. Ας παραδεχτούμε ότι αποτύχαμε σαν Έθνος. Δεν μπορούμε να οργανωθούμε μόνοι μας. Χρειαζόμαστε βοήθεια Είναι τέτοια η διαφθορά σε όλους τους τομείς της δημόσιας διοίκησης, που ούτε οι πολιτικοί που δημιούργησαν αυτό το κατασκεύασμα δεν πιστεύουν στα μάτια τους. Δεν θέλω να πω κάτι παραπάνω....με έχει καλύψει απόλυτα ο panpanou και ο Χρήστος σε προηγούμενα post. Edited October 18, 2011 by arcas Share this post Link to post Share on other sites
arcas 1 Report post #841 Posted October 18, 2011 (edited) Για τι πράγμα συζητάμε εδω; Υπάρχει έστω και ένας απο εμάς που δεν γνωρίζει προσωπικά κάποιον που να φεύγει απο την δουλεια του στο δημόσιο κάθε μέρα πολυ πριν το 8ωρο του; Καποιον που ειναι επιφορτισμενος με το να χτυπαει τις καρτες των συναδελφων του; Κάποιον που παίρνει επιδόματα που δεν θα έπρεπε; Κάποιον που δεν έχει ουσιαστικό αντικείμενο δουλειάς που δεν καλύπτει πραγματικές ανάγκες και απλα διορίστηκε γιατι ήξερε τον χ ψ ω; Κάποιον που φόροδιαφεύγει; Κάποιον που έχτισε παράνομα και απαιτεί να του το νομιμοποίησουν γιατι πρέπει να ασχολούνται με τις βίλες και όχι με τα σπίτια του λαού; Κάποιον που δουλέυει στο δημόσιο, αλλά κάνει και άλλες δουλειές; Κάποιον που απαιτεί να συνεχίζουμε να τον πληρώνουμε παρόλο που δεν τον χρειαζομαστε (και απαιτεί να εξακολουθήσουμε να του πληρώνουμε το επίδομα έγκαιρης προσέλευσης); Κάποιον που αγόρασε με μαύρα λεφτά άδεια ταξί και απαιτει να εξακολουθεί να έχει το αποκλειστικό δικαίωμα στο επάγγελμα; Κάποιον που κάνει μαθήματα Αγγλικών χωρίς να κόβει αποδείξεις; Κάποιον που είναι γιατρός στην Αθήνα και δηλώνει εισόδημα κάτω του αφορολογητου; Αν δεν ξέρετε κανέναν τέτοιο (προφανως ζουμε σε παραλληλα συμπαντα) και πιστεύετε ότι για τα δεινά της χώρας μας φταίει οποιοσδήποτε άλλος εκτός απο την βλακεία μας και την κουτοπονηριά μας, τότε πραγματικα δεν νομιζω οτι υπάρχει ελπίδα. 100% Χρηστάρα...και το κακό είναι ότι δε βλέπω να αλλάζει τίποτα στη νοοτροπία του Έλληνα. Ακόμα κι αν φτάσουμε στον πάτο, που έχουμε πολύ δρόμο, πραγματικά δεν πιστεύω ότι θα αλλάξει το DNA. Η βλακεία του Έλληνα είναι ανίκητη. Δεν είναι κακό να είναι κάποιος βλάκας. Το κακό είναι όταν δεν το καταλαβαίνει.....και δυστυχώς ο Έλληνας δεν το καταλαβαίνει. Edited October 18, 2011 by arcas Share this post Link to post Share on other sites
KSpecial 17 Report post #842 Posted October 18, 2011 Χρήστο Λάππα δεν ξέρω αν υπονοείς εμένα, αλλά εγώ πουθενά δεν έγραψα ότι δεν ισχύουν αυτά στην Ελλάδα. Η άποψή μου είναι συγκεκριμένη και έχει να κάνει με την εσκεμμένη και άδικη ταπείνωση ενός ολόκληρου λαού και την προσπάθεια να εξισωθούν οι ευθύνες όσων διαχειρίστηκαν την εξουσία με εκείνες του λαού. Το είπα και παραπάνω... όλοι γνωρίζουν τις παθογένειες του ελληνικού συστήματος και ο λαός στη μεγάλη του πλειοψηφία έχει κάνει την αυτοκριτική του. Αλλά οι παθογένειες ξεκινούν από επιλογές της κεντρικής εξουσίας. Δε μπορεί ο καθένας μας ατομικά να αλλάξει το σύστημα γύρω του όταν αυτό συντηρείται για δεκάδες, μην πω εκατοντάδες χρόνια, από μεγάλα οικονομικά συμφέροντα, πολιτικούς και ΜΜΕ. Ίσως όμως έχουμε αυτή την ευκαιρία τώρα. Αλλά όχι και να παραδώσουμε τη χώρα στους ξένους για να μας βάλουν σε τάξη! Λες και έχουν κανένα συμφέρον να το κάνουν. Λες και δεν ήξεραν για τη διαφθορά τόσες δεκαετίες. Share this post Link to post Share on other sites
vperle 1,168 Report post #843 Posted October 18, 2011 Θα παρακαλουσα να ειμαστε λιγο πιο ηπιοι ιδιαιτερα σε χαρακτηρισμους και απολυτοτητες οι οποιες,αρκετες φορες, μειωνουν πρωτιστως τον ιδιο που τις διατυπωνει. Μπορει καποιοι απο μας να πιστευουν οτι κατεχουν την απολυτη αληθεια και να εχουν για ολα λυση αλλα ακομα και αυτο να ειναι σωστο δεν ειναι σκοπιμο να προπηλακιζουν την αντιθετη αποψη. Τα γραφω αυτα για να μην αναγκαστουμε να διαχωριζουμε Προδοτες και Πατριωτες γιατι πως να το κανουμε σ' αυτο το forum εχουμε και απο τα δυο ειδη. Το πιο επικινδυνο βεβαιως στο διαχωρισμο ειναι η ιδια η επιτροπη καταταξης.........που θα διαχωριζει τους υγειεις και τους εθνικα αρρωστους .... Ας μην ακροβατουμε σε ευαισθητα θεματα που εχουν να κανουν με τη Δημοκρατια και το δικαιωμα του καθενος να υπερασπιζεται τις αποψεις του ακομα και στην περιπτωση που κανει λαθος. Share this post Link to post Share on other sites
KSpecial 17 Report post #844 Posted October 18, 2011 (edited) Arcas, δεν αποτύχαμε ως Έθνος. Απέτυχε το συγκεκριμένο μοντέλο εξουσίας. Και όσες φορές οι ξένοι μπήκαν στη χώρα, δε μπήκαν για το καλό του Έλληνα.... Δεν κατανοώ γιατί θα το κάνουν τώρα. Ασφαλώς θα υπάρξουν κάποιοι Έλληνες που θα επωφεληθούν από το νέο καθεστώς.... όπως υπήρχαν πάντα... και επί Τουρκοκρατίας και επί Γερμανικής κατοχής. Αυτοί ας περιμένουν την Τρόικα και την έξωθεν διακυβέρνηση με πανηγυρικούς και ανθοδέσμες. Το μεγαλύτερο όμως μέρος του λαού θα υποφέρει και οι προθέσεις τους είναι ήδη ενδεικτικές με τα σκληρά μέτρα που λαμβάνονται. Edited October 18, 2011 by KSpecial Share this post Link to post Share on other sites
Χρήστος Λάππας 25,081 Report post #845 Posted October 18, 2011 Η κεντρική εξουσία δεν εκανε παρά αυτο που απαιτούσε ο λαός. Ήταν η δημοκρατία που λέγαμε προηγουμένως. Μια ζωη ψηφίζουμε αυτούς που μας λένε αυτο που θελουμε να ακούσουμε, όχι αυτούς που τολμούν να μας επισημαίνουν την πραγματικότητα. Και τώρα που είναι αναγκασμένοι να το κάνουν γιατι ξέμειναν απο λεφτά (γνωρίζοντας πολυ καλά ότι έχουν υπογράψει την πολιτική τους αυτοκτονία), εμείς εξακολουθούμε να ψάχνουμε φανταστικους εχθρούς και τις νεράιδες που θα μας σώσουν. Παράλληλα, δεν εγκαταλείπουμε την προσπάθεια να βγάλουμε την ουρα μας έξω απο την κρίση βαφτίζοντας την "κρίση ΤΟΥΣ" και πολεμάμε λυσσαλέα για να εξασφαλίσουμε ότι την νύφη θα την πληρώσουν αποκλειστικά οι φουκαράδες που δεν έχουν τον τσαμπουκά και την πολυτέλεια των εκβιασμών στην κοινωνία. Νίφει! Share this post Link to post Share on other sites
panpanou 335 Report post #846 Posted October 18, 2011 υπάρχει βεβαίως και το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα της μη απεργίας ... θα σας βάλω φωτό αύριο από τα παλληκάρια του ΠΑΜΕ που για πολλοστή φορά θα μας έχουν κλεισμένους απ' έξω από την δουλειά μας και δεν θα μας αφήνουν να μπούμε ... @KSpecial: άρα αγαπητέ φίλε η προπαγάνδα οργανώνεται από την εξουσία, εν προκειμένω την κυβέρνηση μέσω των φιλοκυβερνητικών ΜΜΕ και δημοσιογράφων και αποσκοπεί στην δημιουργία φόβου και συνενοχής ώστε να περάσουν πιο εύκολα τα σκληρά μέτρα αυτά που λες είχανε νόημα την 10ετία του '70 που ήμουνα εγώ φοιτητής ... τωρα, το 2011, η διασπορά της γνώσης και των ειδήσεων είναι τέτοια που οι όροι "προπαγάνδα" κλπ έχουν αλλάξει και δεν υφίστανται ... θα σε συμβούλευα να αλλάξεις δεκαετία (-ες) τα ίδια έλεγε πχ το ΚΚΕ τα χρόνια τα παλιά στην διαφώτιση που έκανε στις ΚΟΒες .... όσο για το μοντέλο Βαρουφάκης, έχει πάρει πολλαπλές απαντήσεις από πολλούς επίσης καθηγητές ελληνικών και ξένων πανεπιστημίων για το άτοπο των απόψεων του ... ο ανοικός γέρων Κόκκινος ... ε είναι ανοικός ... τι να κάνουμε ;;;; ου γαρ έρχεται μόνο και όταν έρχεται συνοδεύεται συνήθως από άνοια .... ... δει γαρ με συνεχώς αποπλανώμενον, τελειώσαι τον δρόμον ... Share this post Link to post Share on other sites
panpanou 335 Report post #847 Posted October 18, 2011 (edited) Arcas, δεν αποτύχαμε ως Έθνος. Απέτυχε το συγκεκριμένο μοντέλο εξουσίας. ααααα μάλιστα ... κατάλαβα ... για πες μας, ποιο μοντέλο εξουσίας έπρεπε να έχουμε ακολουθήσει αγαπητέ φίλε ;;;; (μόνο μη μου πεις καμμιά @@ριά απ' αυτές που λέει η Αλέκα και ο γόης αλήτης Tσίπρας γιατί δεν θα τη βγάλω καθαρή ... Θα το πάθω το εγκεφαλικό ....) Edited October 18, 2011 by panpanou ... δει γαρ με συνεχώς αποπλανώμενον, τελειώσαι τον δρόμον ... Share this post Link to post Share on other sites
KSpecial 17 Report post #848 Posted October 18, 2011 Χρήστο Λάππα διαφωνώ, η κεντρική εξουσία δεν κάνει αυτό που απαιτεί ο λαός. Εξυπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα που ενίοτε συμπίπτουν με αυτά του λαού. Δεν υπάρχει χαρακτηριστικότερο παράδειγμα από αυτό που συμβαίνει σήμερα όπου μια κυβέρνηση νομοθετεί εντελώς αντίθετα από τις απαιτήσεις της κοινωνίας. Ταυτόχρονα, η εκάστοτε εξουσία συναλλάσσεται με το λαό για να μπορεί να παραμένει εξουσία δημιουργώντας ένα πελατειακό κράτος. Αυτά δεν είναι σημερινά αλλά αποτελούν ιστορία αιώνων. Μα ακόμη κι αν έχουμε κάνει λάθη κι να πολλά πράγματα δε λειτουργούσαν σωστά δεν κατανοώ γιατί θα πρέπει να τα αποδεχτούμε σα μια πραγματικότητα που δε μπορεί να διορθωθεί από εμάς τους ίδιους. Και δεν κατανοώ γιατί θα μαζί με αυτά πρέπει να φορτωθούμε και ευθύνες που δε μας ανήκουν.Δυστυχώς τη νύφη θα την πληρώσουμε όλοι μας και όχι μόνο κάποιοι φουκαράδες... Διότι όταν μειώνεται το εισόδημα και μειώνονται θέσεις εργασίας στο δημόσιο τομέα σε περίοδο ύφεσης τότε αυτό αναπόφευκτα θα οδηγήσει σε αντίστοιχες μειώσεις και στον ιδιωτικό τομέα. Και ο φαύλος κύκλος θα συνεχιστεί... Share this post Link to post Share on other sites
panpanou 335 Report post #849 Posted October 18, 2011 (edited) ... η κεντρική εξουσία δεν κάνει αυτό που απαιτεί ο λαός. Εξυπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα που ενίοτε συμπίπτουν με αυτά του λαού ... σε ποιο σύστημα λοιπόν η κεντρική εξουσία εξυπηρετεί τον λαό ;;;;;;;;;;;;;;; πες το μας επιτέλους να μάθουμε !!! (να θυμάσαι πάντως ότι ο μακαρίτης ο Πουλαντζάς αυτοκτόνησε όταν είδε το ίδιο αδιέξοδο στον διαφαινόμενο σοσιαλισμό ε; ) Edited October 18, 2011 by panpanou ... δει γαρ με συνεχώς αποπλανώμενον, τελειώσαι τον δρόμον ... Share this post Link to post Share on other sites
KSpecial 17 Report post #850 Posted October 18, 2011 (edited) Τέλος πάντων, προσωπικά το έχω εξαντλήσει το θέμα. Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του και ας πορευτεί αναλόγως. Κυριακή κοντή γιορτή. Τα γεγονότα αναμένονται ραγδαία από αύριο. Μακάρι τα πράγματα να εξελιχθούν προς όφελος όλων μας. ΥΓ. Για όσους βαριούνται τα άρθρα και τις αναλύσεις και προτιμούν τη συντοφιά των λογοτεχνικών βιβλίων... http://www.kastaniotis.com/book/978-960-03-4962-7 Edited October 18, 2011 by KSpecial Share this post Link to post Share on other sites