vouli 2 Report post Posted May 19, 2006 Καλημέρα, χρειάζομαι τη βοήθειά σας στο εξής θέμα: Ιστιοπλοϊα, αν γνωρίζετε κάποια σχολή, πόσα μαθήματα χρειάζονται (θεωρητικά και πρακτικά), εάν έχετε κάνει διακοπές (πείτε καμιά εμπειρία να εμπνευστώ και καμία φωτογραφία με σκάφος και ωραίο background - με την άδεια να την δημοσιεύσω), ποιοί αγώνες γίνονται (τίτλος), που μπορώ να πληροφορηθώ καλύτερα (γιατί με το ιντερνετ τα βρήκα λίγο σκούρα) και γενικότερα ότι ξέρετε από το άθλημα. Όποιος ξέρει κάτι τον παρακαλώ να μου δώσει τα φώτα του. Ευχαριστώ πολύ, Vouli Quote Je veux devenir calife a la place du calife Share this post Link to post Share on other sites
ΑΛΕΞΗΣ 4,221 Report post Posted May 19, 2006 Αυτός που σίγουρα ξέρει, γυρίζει τη Δευτέρα το βράδυ...υπομονή. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Firefly 0 Report post Posted May 19, 2006 ...πάρε κάνα λινκ http://www.sailingschool.gr/ http://www.horc.gr/school/ μέχρι να γυρίσει ο Μάκης. Quote Taste with your eyes Feel with your head And think with your heart... Share this post Link to post Share on other sites
vouli 2 Report post Posted May 19, 2006 ...πάρε κάνα λινκ http://www.sailingschool.gr/ http://www.horc.gr/school/ μέχρι να γυρίσει ο Μάκης. Firefly, σε ευχαριστώ πολύ! Οι ιστοσελίδες που μου πρότεινες μου έδωσαν πολύ ωραίες ίδέες!!!!! στη διάθεσή σου εάν χρειαστείς κάτι. Quote Je veux devenir calife a la place du calife Share this post Link to post Share on other sites
ΑΛΕΞΗΣ 4,221 Report post Posted May 19, 2006 στη διάθεσή σου εάν χρειαστείς κάτι.Ναι...σωσίβιο... Quote Share this post Link to post Share on other sites
vouli 2 Report post Posted May 19, 2006 Ναι...σωσίβιο... από αυτά τα στρογγυλά που τα ζουλάς και κάνουν θόρυβο ή από κείνα τα πορτοκαλί που σου δίνουν στα καράβια; Quote Je veux devenir calife a la place du calife Share this post Link to post Share on other sites
ΑΛΕΞΗΣ 4,221 Report post Posted May 19, 2006 Και σαμπρέλα μαύρη να είναι κάνει...έτσι κι αλλιώς δεν θα έχεις πάει στα βαθειά... Quote Share this post Link to post Share on other sites
kostakiskal 10 Report post Posted May 19, 2006 Λοιπόν σχολές υπάρχουν αρκετές. Μια απο τις πιο αναγνωρισμένες (και βάσει του προγράμματος αυτής λειτουργούν και οι άλλες σχολές) είναι του ΠΟΙΑΘ. Εδρεύει στο Μικρολίμανο στον Πειραιά και νομίζω οτι στο ιντερνετ θα βρεις πληροφορίες. Οσον αφορά τα μαθήματα αυτά διαρκούν ενα περίπου δίμηνο και περιλαμβάνουν απο θεωρητικής απόψεως βασικές γνώσεις ακτοπλοϊας, ναυτικούς κόμπους, ονοματολογία σκάφους, μετεωρολογία, πρώτες βοήθειες, ''κυκλοφορία'' μέσα στη θάλασσα και άλλα πολλά. Συνήθως τα μαθήματα γίνονται μια φορά την εβδομάδα τα θεωρητικά και κάθε Σάββατο ή Κυριακή τα πρακτικά μέσα στο σκάφος, στη θάλασσα. Στο τέλος του διμήνου γίνεται το εκπαιδευτικό ταξίδι που διαρκεί όλο το σ/κ και μετα δίνεις εξετάσεις και εαν περάσεις σου δίνουν δίπλωμα. Αυτά. Quote ''The world is a comedy for those who think and a tragedy for those who feel'' Horace Walpole Share this post Link to post Share on other sites
Yota 472 Report post Posted May 19, 2006 Vouli, γειάσου, εγώ θα σου πρότεινα, μέσα από πραγματικά πολλές σχολές, τη Σχολή Ιστιοπλοϊας Ανοιχτής Θαλάσσης του Ομίλου Παλαιού Φαλήρου. Τα εκπαιδευτικά προγράμματα είναι παντού περίπου τα ίδια, όπως τα περιγράφει ο Κώστας. Ξεκινούν ανά δίμηνο και διαρκούν 2 μήνες. Περιλαμβάνουν θεωρία, ένα απόγευμα την εβδομάδα, Τετάρτη απόγευμα 19:30 - 22:30 μμ όπου διδάσκονται ονοματολογία εξάρτησης και ειδών σκάφους, αεροδυναμική, τριμάρισμα πανιών, ναυτιλία, κανόνες αποφυγής συγκρούσεων (και στη χιονοδρομία ίσως χρειαζόμαστε τέτοιο μάθημα), κανόνες ασφαλείας, μετερεολογία, πρώτες βοήθειες, ναυτική τέχνη, χειρισμοί ιστιοπλόου σκάφους, κλπ. Η πρακτική εξάσκηση γίνεται Σάββατο ή Κυριακή πρωί, 10:00 - 18:00 μμ, όποια μέρα σε βολεύει. Κάτά τη γνώμη μου, ο Όμιλος Παλαιού Φαλήρου, υπερτερεί σε σκάφη, εγκαταστάσεις, ανθρώπινο δυναμικό, κλίμα, κλπ. (Είμαι και παλιό μέλος και πάντα διατηρώ επαφή). Υπέυθυνος της σχολής είναι ο κ. Κώστας Μάνθος, παλαιός Ολυμπιονίκης. Βρίσκεται στη μαρίνα του Φλοίσβου, 175 10, Π. Φάληρο, τηλ 6944 313474 (κιν του κ Μάνθου). Η Γραμματεία λειτουργεί καθημερινές 10:00 - 15:00μμ και 17:00 - 20:30μμ. Κάποια από αυτές τις μέρες θα περάσω κι εγώ από εκεί. Πληροφορίες μπορείς να βρεις και στο: www.sailing.gr/nopf. Είμαι στη διάθεσή σου αν χρειαστείς κάτι περισσότερο. Quote Ανεμομαζώματα - διαβολοσκορπίσματα......... Share this post Link to post Share on other sites
Yota 472 Report post Posted May 19, 2006 Σχετικά με ανοιχτούς αγώνες..γίνονται συνέχεια, σχεδόν κάθε ΣΚ στο εξής και για όλο το καλοκαίρι. Οι δύο μεγαλύτερες διοργανώσεις που έχω υπόψη μου είναι το ράλι Κυκλάδων 2006, από 1/7/2006 έως 9/7/2006, ξεκινά από Βουλιαγμένη - Μύκονο - Σχοινούσα - Κύθνο - Βουλιαγμένη και το ράλι Ν. Ελλάδος 2006 από 6/8/2006 έως 13/8/2006, με απόπλου από το Φάληρο στις 3/8 με ενδιάμεσους σταθμούς Υδρα - Σπέτσες. Ξεκινά από Άστρος Κυνουρίας - Μονεμβασιά - Νεάπολη - Γύθειο - Πλύτρα - Αγώνα τριγώνου στην Πλύτρα και απονομή επάθλων στην Πλύτρα. Τώρα για διακοπές, κλπ, θα σου πώ 2-3 βασικά: Θα πρέπει να μη ζαλίζεσαι στη θάλασσα όταν κουνάει πολύ, να μη σε νοιάζει να μένουν τα μαλλιά σου με θαλασσινό νερό (όχι απαραίτητο, αλλά το νερό είναι περιορισμένο και αν κάνεις διακοπές π.χ. με 6-8 άτομα, δεν μπορεί να ξεπλένεσαι ένα τέταρτο - τουλάχιστον τόσο θέλει το δικό μου μαλλί να ξεβγαλθεί ). Το βασικότερο: Θα πρέπει όλα τα άτομα να είναι πολύ καλής προδιάθεσης και να τους ξέρεις καιρό ή να είστε όλοι πολύ εξοικειωμένοι με ιστιοπλοϊα..Όταν πρέπει να ζεις ώρες περιορισμένος σε ελάχιστο χώρο με πολλά άτομα, χωρίς δυνατότητα διαφυγής / εκτόνωσης / privacy, πίστεψέ με, έχω δεί φιλίες πολλών ετών, ζευγάρια, κλπ, να γίνονται μαλλιά - κουβάρια... Αν αποφασίσεις να πάς διακοπές και θέλεις να σου πώ περισσότερα, τί θα χρειαστείς μαζί σου, κλπ, στείλε μου ΡΜ Quote Ανεμομαζώματα - διαβολοσκορπίσματα......... Share this post Link to post Share on other sites
KonstantinosV 0 Report post Posted May 19, 2006 ...με λίγα λόγια καλλίτερα να επιλέξεις τα μηχανοκίνητα !!!άλλο βρε παιδί μου να πασχίζεις για να κινηθείς με 6-7 κόμβους (ζαλισμένη και γέρνοντας , κυριολεκτικά ε !!!) και άλλο στην πλάκα να ταξιδεύεις με 25 - 30 κόμβους άνετα. Φιλικά, KonstantinosV Quote Share this post Link to post Share on other sites
Χρήστος Λάππας 25,411 Report post Posted May 19, 2006 Αν σου αρέσει η θάλασσα, να πάμε καμιά βόλτα με το σκαφάκι μου. http://www.wally.com/Upload/p/piclib_25_pop.jpg Quote Make Parnassos Great Again! Share this post Link to post Share on other sites
kostasbmw 989 Report post Posted May 20, 2006 vouli γνωμη μου ειναι να κανεις ενα μικρο 2μερο με καποιους σε ιστιοπλοικο και μετα να αποφασισεις ειναι ωραια στην αρχη αλλα δυσκολο να εχεις παρεες για αποδρασεις γιατι πρεπει ολοι να αγαπανε το σπορ και να ειναι της υπομονης και να αντεχουν να ειναι λιγο στριμογμενοι Quote Share this post Link to post Share on other sites
Yota 472 Report post Posted May 20, 2006 ...με λίγα λόγια καλλίτερα να επιλέξεις τα μηχανοκίνητα !!!άλλο βρε παιδί μου να πασχίζεις για να κινηθείς με 6-7 κόμβους (ζαλισμένη και γέρνοντας , κυριολεκτικά ε !!!) και άλλο στην πλάκα να ταξιδεύεις με 25 - 30 κόμβους άνετα. Φιλικά, KonstantinosV Κωνσταντίνε μου, θα μου επιτρέψεις να σου πώ ότι μιλάς για διαφορετικά πράγματα.. Άλλη η χρήση ενός π.χ. φουσκωτού ή γενικά κάποιου ταχύπλοου κι άλλη του ιστιοφόρου, με τεράστια διαφορά ότι στο 2ο μιλάμε για ναυτοσύνη (απίστευτη γοητεία), αλλά βέβαια πρέπει να έχεις χρόνο στις διακοπές σου, να μή βιάζεσαι. Π.χ. καλά και σώνει να πάς σε συγκεκριμένα 5 νησιά, να γυρίσεις την τάδε ώρα, κλπ...Όταν κάνεις ιστιοπλοϊα απολαμβάνεις τη διαδρομή, δεν βιάζεσαι να φτάσεις στον προορισμό σου. Αν θέλεις απλά ένα θαλάσσιο μέσο να σε μεταφέρει σε νησιά και παραλίες συμφωνώ ότι ένα ταχύπλοο είναι καλύτερο. Όμως....δεν είναι πάντα προσόν η ταχύτητα.... Quote Ανεμομαζώματα - διαβολοσκορπίσματα......... Share this post Link to post Share on other sites
vouli 2 Report post Posted May 22, 2006 Σας ευχαριστώ όλους πολυ για τις πληροφορίες αλλά μερικοί δεν καταλάβατε τι ακριβώς ζητάω και φταιώ εγώ για αυτό. Λοιπόν, πρέπει να κάνω ένα ρεπορτάζ για την ιστιοπλοϊα στο περιοδικό που δουλεύω για αυτό ζητάω πληροφορίες και εμπειρίες (περιγραφή μιας πολύ ωραίας διαδρομής) και φωτογραφίες για να τις δημοσιεύσω μαζί με το κείμενο. Είμαι άσχετη με το θέμα και τα ταξίδια στη θάλασσα δεν είναι το καλύτερό μου και αποφεύγω συστηματικά να πάω διακοπές με ιστιοπλοϊκό. πείτε μου εμπειρίες, πρακτικά tips που βοηθάνε αλλά δεν στα διδάσκουν στη σχολή, όπως επίσης και καμιά ορολογία περίεργη και την σημασία της. Ευχαριστώ Βούλα Αν σου αρέσει η θάλασσα, να πάμε καμιά βόλτα με το σκαφάκι μου.http://www.wally.com/Upload/p/piclib_25_pop.jpg Χρήστο μου, άπαιχτο το σκαφάκι σου! κανονίζουμε για το τριήμερο του Αγίου Πνεύματος μία βαρκάδα σποράδες; Quote Je veux devenir calife a la place du calife Share this post Link to post Share on other sites
MakisM 3,965 Report post Posted May 22, 2006 ...με λίγα λόγια καλλίτερα να επιλέξεις τα μηχανοκίνητα !!!άλλο βρε παιδί μου να πασχίζεις για να κινηθείς με 6-7 κόμβους (ζαλισμένη και γέρνοντας , κυριολεκτικά ε !!!) και άλλο στην πλάκα να ταξιδεύεις με 25 - 30 κόμβους άνετα. Φιλικά, KonstantinosV Προσεχεεεε... Αν καποιος βιαζεται υπαρχει και το αεροπλανο... Ολοι οι καλοι χωρανε: Εμεις περασαμε μια βδομαδα μαζι μ'αυτους και φετος ξαναρχονται για δυο βδομαδες Το KD IV εχει συνεχη πελατεια, ολο το καλοκαιρι απο φλους μας που ερχονται να παρουν μια γευση απο Ελλαδα (και ξαναρχονται, και ξαναρχονται...). Αυτοι πλουτιζουν και την καλοκαιρινη μας εμπειρεια. Απο του χρονου (γιατι φετος ειμαστε κομπλε) θα βαλω στην ακρη και μια βδομαδα Snowclub...συνηθως απο καλοκαιρι εχουμε κλεισει την επομενη σαιζον! Βουλα, οι δυο σχολες Ανοιχτης Θαλασσης που προαναφερθηκαν εχουν πολυ καλη φημη (εγω δεν εχω δικη μου πειρα γιατι εμαθα στο εξωτερικο). Για μας το Kiwi Dazzler IV (της φωτο) ειναι το εξοχικο μας, προσπαθουμε να περναμε 4-6 βδομαδες σ'αυτο το καλοκαιρι (εχουμε κανει και 9 βδομαδες) και με λιγες παραχωρησεις ως προς τις συγχρονες ανεσεις (μπανιο, νερο) περναμε πολυ καλα. Λεπτομερειες υπαρχουν παρα πολλες, αν θελεις, παρε με τηλεφωνο. Φιλικα ΜακηςΜ Quote Share this post Link to post Share on other sites
Pefto_kai_Matheno 111 Report post Posted May 22, 2006 ο πιο καταλληλος μιλησε!!!! Μακη σε περιμεναμε να δωσεις και εδω τα φωτα σου Quote Κάνε μου λιγάκι Μπεεεεεε... Share this post Link to post Share on other sites
vouli 2 Report post Posted May 29, 2006 Για πείτε μέρη περίεργα/όμορφα/ρομαντικά/άγρια κτλ που μπορείς να δεις μόνο με σκάφος. Ποιά μέρη αξίζει γενικότερα να επισκεφτεί κάποιος; θέλω απαντήσεις και μάλιστα γρήγορα...... Φιλικά Βούλα Υ.Γ Μάκη εσένα θα σε πάρω τηλέφωνο. Quote Je veux devenir calife a la place du calife Share this post Link to post Share on other sites
tex 0 Report post Posted May 31, 2006 Θα ελεγα δυο μερη, το πρωτο το εχω δει, ειναι ο γυρος της Μηλου, εχει φανταστικούς σχηματισμούς βραχων (σπηλιες κλπ). Το δευτερο το εχω ακουσει, ειναι η Πολύαιγος ενα ακατοικητο νησακι κοντα στην Κίμωλο, με βαθια εσοχή που χρησιμευει για λιμανακι και φοβερές αμμουδιές. Θα έλεγα ότι το Μηλος- Πολυαιγος, το γραφεις μαζι ειναι διπλα. Tex Μακη το καλοκαιρι αφηνεις τα μουσια του ναυτικου ? Tex Quote Share this post Link to post Share on other sites
MakisM 3,965 Report post Posted May 31, 2006 Σε γενικες γραμμες, το ξυρισμα στο σκαφος δεν ενδυκνειται Φιλικα ΜακηςΜ Quote Share this post Link to post Share on other sites
tex 0 Report post Posted May 31, 2006 Ναι αλλα το μουσι ειναι 1.5 μηνα !!! Εκτος αν οργωνεις το Αιγαιο ολο το καλοκαιρι !! Tex Quote Share this post Link to post Share on other sites
batucada 7 Report post Posted May 31, 2006 Tex, μπαρμπερης είσαι??? Quote kill your television father of day, father of night Share this post Link to post Share on other sites
MakisM 3,965 Report post Posted May 31, 2006 Το μουσι ηταν απο την προηγουμενη σαιζον! Φιλικα ΜακηςΜ Quote Share this post Link to post Share on other sites
tetzas 1 Report post Posted May 31, 2006 Παρασκευή ξημερώματα συναντιόμαστε 10 άτομα στη μαρίνα στο καλαμάκι. Σκοπός η επιβίβαση σε Ιστιοπλοϊκό προκειμένου να απολαύσουμε ένα μαγευτικό 5ημερο στον Σαρωνικό. Δύο από τις γυναίκες της παρέας σκάνε μύτη με Mule στα πόδια και δύο τεράστιες βαλίτσες λες και πηγαίναμε Αυστραλία. Αμέσως, τους αφαιρούνται τα Mule και οδηγούνται στο αυτοκίνητο για να «ξεσαβουριάσουν» τις βαλίτσες. Ευτυχώς ήμασταν τυχεροί, αυτό ήταν και το μοναδικό ΣΟΚ. Αν και δεν γνωριζόμασταν όλοι μεταξύ μας η παρέα «έδεσε» εκπληκτικά και περάσαμε τέλεια. Όσοι έχουν σχετική εμπειρία μπορούν να καταλάβουν πόσο σημαντικό είναι αυτό. Για όσους δεν γνωρίζουν προτείνω να αποφύγετε μεγάλο ταξίδι με άτομα που δεν γνωρίζετε καλά! Σημεία αναφοράς: Φαγωμάρα για το ποιος θα κοιμηθεί σε ποια καμπίνα. Το θέμα διευθετήθηκε γρήγορα απλά το αναφέρω γιατί έχει σημασία για την συνέχεια. Ξεκινώντας, το πρώτο που σε εντυπωσιάζει είναι η αίσθηση του να ταξιδεύεις με σκάφος και να μην ακούς θόρυβο μηχανής. Όποιος δεν το έχει ζήσει δεν ξέρει τι χάνει!!! Στάσεις για μπάνιο σε έρημα νησάκια με εξαιρετικά νερά. Κάνουμε τα τέλεια μπάνια. Εκπληκτικές βουτιές (αν και λίγο επικίνδυνες ομολογώ) από το άλμπουρο του σκάφους. Απλά τέλεια. Απόγευμα (λίγο πριν την δύση του ηλίου) στο λιμάνι της Ύδρας να απολαύσαμε το ουϊσκάκι μας (ή whatever) μέσα στο σκάφος με θέα την εκπληκτική Ύδρα. Νωρίς το βράδυ στο λιμανάκι της Δοκού, ένα ακατοίκητο νησάκι με ιστορική σημασία όπου το μόνο που υπάρχει επάνω είναι μία αυθαίρετη ταβέρνα. Λίγο πριν φτάσουμε δίνουμε παραγγελιά για φαγητό μέσω VHF. Ο ταβερνιάρης μας ενημερώνει ότι δεν πρόκειται για καμία ταβέρνα περιωπής και άμα γουστάρουμε έχει κόκορα με μακαρόνια αλλιώς τον Π..λο! Γρήγορα, γρήγορα συμφωνούμε και σε λίγα λεπτά φουντάρουμε σε ένα απάγκιο λιμανάκι, το μοναδικό στο νησάκι. Μετά από λίγα λεπτά ο ταβερνιάρης ανακοινώνει στο VHF ότι ο κόκορας είναι έτοιμος. Αμέσως ρίχνουμε το ντίνκι (μικρό φουσκωτό) και με τα κουπάκια μας αρχίζουμε το πήγαινε-έλα στο νησί και αποβιβάζουμε το πλήθος (ούφ έλιωσα στο κουπί). Πρώτη εντύπωση με το που φτάνω στην ταβέρνα, μία γεννήτρια ρεύματος περιστοιχισμένη από κινητά τηλέφωνα! Αφού τσακίσαμε τον κόκορα και ήπιαμε τ’ άντερα μας ξεκινάμε (ουφ πάλι κουπί) για το σκάφος. Με την επιβίβαση όλων αρχίζει πάλι μια μικρή φαγωμάρα από αυτούς που γκρίνιαζαν για τις καμπίνες κατά την αρχική επιβίβαση στο σκάφος. Θέμα; Ποιος θα πρώτο-κοιμηθεί ΕΞΩ, στο σκάφος. Τώρα δεν τους ενδιέφερε η καμπίνα καθόλου. Τελικά κοιμόμαστε. Πρωί πρωί (06:30) την επόμενη μέρα έρχεται ο ταβερνιάρης με ένα φουσκωτό και μας φέρνει ζεστά κρουασάν. Τρομερή έκπληξη αλλά εγώ κοιμάμαι ακόμη. Όχι όμως για πολύ όμως. Ξαφνικά ακούω μουσική, ξυπνάω και ανεβαίνω επάνω. Δεν θα ξεχάσω ποτέ αυτή την στιγμή. Με το βγαίνω έξω βλέπω ένα ήρεμο όμορφο τοπίο, μία θάλασσα λάδι αισθάνομαι ένα δροσερό αεράκι και ακούω μόνο κλασσική μουσική. Τρελάθηκα! Αμέσως βουτάω στη θάλασσα και κάνω ένα από τα καλύτερα μπάνια της ζωής μου. Επιστρέφω στο σκάφος και πλακώνω τα κρουασάν. Ψάρεμα και ψαροντούφεκο σε εξαιρετικά μέρη. Ψήσιμο σε έρημη παραλία το βράδυ. Πολύ ούζο ρε παιδί μου. Μαγείρεμα στο σκάφος. Τρομερή εμπειρία, ειδικά όταν είχαμε ξεχάσει να ενεργοποιήσουμε το γυροσκόπιο και το χταπόδι που μαγειρεύαμε για μεζέ μετατράπηκε 3 φορές σε σφουγγαρίστρα. Πιθανόν αυτό να το έκανε και τόσο νόστιμο. Ούφ Κουράστηκα! Ρε συ Βούλα είναι πολλά, καλύτερα πάρε κανένα τηλέφωνο ή να κανονίσουμε έκτακτη συνάντηση στου Floca να τα πούμε. Πάντως θα συμφωνήσω ότι η Μήλος είναι το ιδανικό νησί για να πας με ιστιοπλοϊκό. Επίσης, θα πρόσθετα το Ιόνιο και τις Σποράδες. Τέλος, θεωρώ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ εμπειρία την αρμάτα στις Σπέτσες, όπως και το να καταφέρεις να δέσεις κάπου στις Σπέτσες το συγκεκριμένο Σαββατοκύριακο. Υ.Γ. Μήπως να κανονίζαμε καμία καλοκαιρινή εκδρομούμα όλοι μαζί? Ένα απλό weekend ας πούμε? Quote Share this post Link to post Share on other sites
vouli 2 Report post Posted May 31, 2006 Άπαιχτη η περιγραφή σου tetza! μου ήρθε να σβήσω όλο το κείμενο που έγραψα και να βάλω την περιγραφή σου. Εάν είχα πολύ χώρο θα έβαζα ένα μέρος της όπωσδήποτε. Thanks anyway, όλους όσους βοήθησαν. για πάρτε κανένα Αθηνόραμα την Πέμπτη 8/6, άντε να πάρουμε κανένα λεφτό μπας και ανανεώσουμε τον χειμερινό εξοπλισμό! Φιλικά Βούλα Quote Je veux devenir calife a la place du calife Share this post Link to post Share on other sites
