MetroStar 0 Report post Posted December 1, 2010 Παιδιά υπάρχει περίπτωση σε χιονοδρομικά της Αυστρίας να είναι υποχρεωτικό το κράνος? Quote Share this post Link to post Share on other sites
skimad 665 Report post Posted December 1, 2010 απ'οτι ξερω για παιδια ναι για ενηλικες οχι ακομα.. Quote DALTONS POW ROBBERY..... Share this post Link to post Share on other sites
kaps 2,736 Report post Posted December 1, 2010 Σε καθε περιπτωση ΠΡΕΠΕΙ ΠΑΝΤΑ ΝΑ ΦΟΡΑΜΕ ΚΡΑΝΟΣ!!!!!!! Δεν μπορω να καταλαβω την αφελεια ειδικα των Ελλήνων με αυτο το θεμα. Δεν κοιταμε την ασφαλεια μας αλλα οπως π.χ. στις Μηχανες κοιταμε πρωτα να μην φαμε κληση!!!......... Quote Αν δεν σας κανει κοπο, δειτε την φωτο στο Avatar και πειτε μου τι πρεπει να κανω για να βελτιωσω το στυλ μου...... 'Εχω προλάβει ανοιχτη τη Σαχάρα. Θα Σεβεστε! Share this post Link to post Share on other sites
MetroStar 0 Report post Posted December 1, 2010 Δεν το ρωτάω σαν ελληνάρας για να μην φάω πρόστιμο ή επειδή νομίζω ότι είναι μαγκιά να μην φοράς. Απλά προτιμώ να ακούω καλά και να αφουγκράζομαι τον χώρο στον οποίο κινούμαι απ το να φοράω κράνος και να είμαι σε ακουστική απομόνωση. Η πιο εύκολος τρόπος να χτυπήσεις είναι να πέσει κάποιος άλλος πάνω σου και πιστεύω πως είναι καλύτερα να τον ακούσω να έρχεται έγκαιρα και να προσπαθίσω να τον αποφύγω απ το να είμαι ''κουφός'' και απλά να συγκρουστούμε με κράνος. Το κράνος μειώνει μεν 35% τα τραύματα στο κεφάλι αλλά σύμφωνα με μία έρευνα που διάβασα (δεν θυμάμαι που, αν την βρω θα την ποστάρω) η εκτεταμένη χρήση κράνους δεν έχει επιφέρει καμία μείωση στα θανατηφόρα ατυχήματα. Κοινώς, στις δύσκολες περιπτώσεις ( δεντρα, πρώση από κρεμό, χτύπημα σε βράχο, μεγάλη σύγκρουση) το κράνος είναι πρακτικά άχρηστο. Για τις άλλες περιπτώσεις ισχύουν (για μένα) αυτά που έγραψα παραπάνω. Κυρίως ρώτησα επειδή δεν έχω κράνος για να ξέρω αν θα χρειαστεί να αγοράσω ή να δανειστώ από κάποιον φίλο. Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Guest afrodite Report post Posted December 1, 2010 Δεν το ρωτάω σαν ελληνάρας για να μην φάω πρόστιμο ή επειδή νομίζω ότι είναι μαγκιά να μην φοράς. Απλά προτιμώ να ακούω καλά και να αφουγκράζομαι τον χώρο στον οποίο κινούμαι απ το να φοράω κράνος και να είμαι σε ακουστική απομόνωση. Η πιο εύκολος τρόπος να χτυπήσεις είναι να πέσει κάποιος άλλος πάνω σου και πιστεύω πως είναι καλύτερα να τον ακούσω να έρχεται έγκαιρα και να προσπαθίσω να τον αποφύγω απ το να είμαι ''κουφός'' και απλά να συγκρουστούμε με κράνος. Το κράνος μειώνει μεν 35% τα τραύματα στο κεφάλι αλλά σύμφωνα με μία έρευνα που διάβασα (δεν θυμάμαι που, αν την βρω θα την ποστάρω) η εκτεταμένη χρήση κράνους δεν έχει επιφέρει καμία μείωση στα θανατηφόρα ατυχήματα. Κοινώς, στις δύσκολες περιπτώσεις ( δεντρα, πρώση από κρεμό, χτύπημα σε βράχο, μεγάλη σύγκρουση) το κράνος είναι πρακτικά άχρηστο. Για τις άλλες περιπτώσεις ισχύουν (για μένα) αυτά που έγραψα παραπάνω. Κυρίως ρώτησα επειδή δεν έχω κράνος για να ξέρω αν θα χρειαστεί να αγοράσω ή να δανειστώ από κάποιον φίλο. Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας. Kανω σανίδι 4-5 χρονια (δε θυμαμαι τον ακριβή αριθμο ) και περσι μόνο φόρεσα κράνος για ολη τη χιονοδρομική σεζον. Όσο καιρό κάνω σνοουμπορντ εχω φαει αρκετες πτωσεις και σε 3 απο αυτες χτυπησα το πισω μερος του κεφαλιου και εβλεπα για αρκετή ωρα αστεράκια (δεν κάνω πλάκα). Πέρα από αυτο έχω χτυπησει σε πινακίδα και μεχρι αλμπουρο του windsurf εχω φάει κατα κουτελα (μετά την αλμπουριά ειχα 3 μερες διάσειση βεβαια) και γενικά έχει αποδειχτεί οτι έχω γερο κεφάλι, αλλά για πόσο; Γιατί να ζοριζουμε την τύχη μας; Απο περσι λοιπον φοράω κράνος και σε πληροφορώ οτι δεν έχω κανένα προβλημα με την ακοή μου οποτε το φοράω. Τα ίδια ακούω. Αυτα περι ακοης είναι μύθος. Και αν χάσεις ενα % απο την ακοή σου αυτό δεν επιρεάζει τον τρόπο που θα κανεις σκι/σνοουμοπρντ. Ουτε θα κινδυνευεις να συγκρουστεις εξαιτίας του. Και οσο για τις πιθανοτητες τραυματισμού και το αν το κρανος σε σωζεις; Ενα απλο παραδειγμα πρωταθλητρια του σκι και μεγάλο ονομα της χιονοδρομιας πέρσι σκοτώθηκε απο απλη πτωση στην πίστα αρχαριων - στο ίσωμα!!!!! Αν φοραγε κρανος θα σωζόταν. Πολύ απλά. θα μου πεις τωρα θα παιζουμε με τις πιθανοτητες; Ε ειναι το "αν σου κάτσει" που λένε. Και για τη ζωνη ασφαλειας στα αυτοκίνητα λενε οτι σώζει ζωές αλλα υπάρχουν περιπτωσεις που στέρησε ζωές ή θα στερούσε ζωές εαν τη φόραγε το θύμα. Αυτό τι σημαίνει; Οτι θα οδηγουμε χωρις να φοραμε ζωνη; Quote Share this post Link to post Share on other sites
viva_ski 2,572 Report post Posted December 1, 2010 Φίλε MetroStar πέρυσι αγόρασα και εγώ κράνος για την εκδρομή στους Δολομίτες 1. δεν κοστίζει ακριβά... 2. δεν σε καθιστά κουφό - σε καμία περίπτωση... και 3. δεν θέλω να επαναλάβω αυτά που έγραψε η Αφροδίτη απλά πάρε ένα! είναι πανάλαφρο , στη βαλίτσα δε θα καταλάβεις ότι το κουβαλάς! στη φωτό που με βλέπεις είναι μια μέρα στο ΧΚΠ που δε θα έκανα σκι (είχε παχιά, παχιά ομίχλη) και θα συμπαραστεκόμουν και σε μια φίλη μου που ξεκίνησε μαθήματα! Τώρα δε μπορώ να κάνω χωρίς - ούτε καν το σκέφτομαι! Εκτός από πολύ υψηλές θερμοκρασίες (πέρυσι το Μάρτη στο Bansko) γιατί πραγματικά θα ίδρωνε το κεφάλι μου... Μάλλον θα πρέπει να αλλάξω φωτό για να δηλώσω την υποστήριξή μου στο κράνος! Λέω εγώ τώρα... όταν μου τα 'λεγε η Ράνια ... δεν την άκουγα... Quote Social Media Professional - Creative Social Media Sitter Share this post Link to post Share on other sites
ilias-zak 1,749 Report post Posted December 1, 2010 Το καθε κρανος ειναι για διαφορετικο σπορ και φτιαγμενο ειδικα μονο για το σπορ που προοριζεται.Του σκι το κρανος εχει καλη θερμομονωση, ακους πεντακαθαρα τα παντα, εχει αεραγωγους για αερισμο και ειναι παναλαφρο.Το φοραω παντα 5 χρονια τωρα ακομα και με ζεστες χωρις να με εχει ενοχλησει ποτε.Μονο αν παρεις λαθος κρανος θα εχεις προβλημα.Πχ το ορειβατικο δεν εχει επενδυση και θα παγωσει το κεφαλι σου. Quote Share this post Link to post Share on other sites
MetroStar 0 Report post Posted December 1, 2010 Μπορώ να πω ότι με πείσατε θα δανειστώ ένα RED από έναν φίλο για Αυστρία και μετά θα αγοράσω. Να στε καλά και ευχαριστώ για την ενημέρωση. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Melo 36 Report post Posted December 1, 2010 μεχρι αλμπουρο του windsurf εχω φάει κατα κουτελα (μετά την αλμπουριά ειχα 3 μερες διάσειση βεβαια) και γενικά έχει αποδειχτεί οτι έχω γερο κεφάλι, αλλά για πόσο; Γιατί να ζοριζουμε την τύχη μας; Απο περσι λοιπον φοράω κράνος και σε πληροφορώ οτι δεν έχω κανένα προβλημα με την ακοή μου οποτε το φοράω. Τα ίδια ακούω. Αυτα περι ακοης είναι μύθος. Και αν χάσεις ενα % απο την ακοή σου αυτό δεν επιρεάζει τον τρόπο που θα κανεις σκι/σνοουμοπρντ. Ουτε θα κινδυνευεις να συγκρουστεις εξαιτίας του. Πήρες κράνος και για το surf ? Άσχετα τώρα, στο snowboard είναι πολύ πιο εύκολο να χτυπήσεις κεφάλι παρά στο σκι. Εγώ γενικώς στο σκι δεν φοράω κράνος, αλλά κάποιες φορές πιστεύω ότι θα το χρειαζόμουν, σε διαδρομές εκτός πίστας. Η νοοτροπία της υποχρέωσης, του να φοράς κάτι γιατί στο επιβάλουν με εκνευρίζει. Εκτός αν αρχίζουν να μας κόβουν κλήσεις και στα Χ.Κ !!! Quote Ότι δεν μας σκοτώνει… μας κάνει πιο δυνατούς !!! vs Share this post Link to post Share on other sites
Guest afrodite Report post Posted December 1, 2010 Πήρες κράνος και για το surf ? Οχι αλλα το προηγούμενο Σαββατο που είχε 3 μετρα κύμα και εφαγα τον εξοπλισμο στο κεφάλι ειπα οτι χρειάζομαι και για το σερφ...τουλαχιστον σε συνθήκες με κύματα. Οχι οτι και σε φλαταδουρα δεν κυνδηνεύεις να χτυπήσεις στο κεφάλι.... Δε στο επιβάλει κανείς... απο σενα εξαρταται το αν θεωρείς το κεφάλι σου πολίτιμο ή όχι και απο κει και πέρα αποφασίζεις. Εσενα Μελετη που ειναι άδειο... εε και να σπασει δε πειραζει κουφιο εναι :) Quote Share this post Link to post Share on other sites
panpanou 335 Report post Posted December 1, 2010 (edited) όσοι ενδιαφέρεσθε κατεβάστε και διαβάστε μία πρόσφατη (2005) μελέτη που δημοσιεύτηκε στο πολύ έγκυρο ιατρικό περιοδικό British Medical Journal σχετικά με την χρήση κράνους στην χιονοδρομία (270 Kb) http://users.otenet.gr/~panpanou/snowclubf.../skihelmets.pdf η σχετική συζήτηση που ακολούθησε μετά την δημοσίευση του άρθρου .... επίσης μπορείτε να διαβάσετε την δική μας συζήτηση που είχαμε κάνει το 2008 σε αυτό το φόρουμ ... http://www.snowclub.gr/forums/index.php?s=...st&p=111311 είμαι υπέρ του κράνους 1. διότι το cost/benefit ratio είναι σαφέστατα και ασυζητητί υπέρ του κράνους ... 2. έχω δει πολλούς χτυπημένους στο κεφάλι στα χειρουργεία .... αν κάνεις θρύψαλα το πόδι σου σε ένα μήνα θα φύγεις κύριος από το νοσοκομείο με γέλια και γλυκά στις νοσοκόμες ... αν απλώς χτυπήσεις το κεφάλι σου και κάνεις ένα τόσο δα αιματωματάκι, το λιγότερο που θα σου μείνει θα είναι ή να κατουριέσαι απάνω σου ή να τραυλίζεις ή να μην μπορείς να χτυπήσεις παλαμάκια .... όλ' αυτά στην καλύτερη των περιπτώσεων ...!!!! Edited December 1, 2010 by panpanou Quote ... δει γαρ με συνεχώς αποπλανώμενον, τελειώσαι τον δρόμον ... Share this post Link to post Share on other sites
ilias-zak 1,749 Report post Posted December 1, 2010 : Πως ειναι πιο ευκολο να χτυπησεις στο snowbord ??? Quote Share this post Link to post Share on other sites
MetroStar 0 Report post Posted December 1, 2010 Επειδή είναι για κακά παιδιά Quote Share this post Link to post Share on other sites
Turms 2,693 Report post Posted December 3, 2010 εγω παντως απο φετος που εβαλα πρωτη φορα κρανος δεν το ξαναβγαλα...και με βολεψε μια χαρα....ασε που ειναι πιο ζεστο το κεφαλι Quote Snow is on my D.N.A. Share this post Link to post Share on other sites
Nickel 76 Report post Posted December 11, 2010 Πλέον το σκι έχει ανεβάσει πολύ υψηλές ταχύτητες και οι πτώσεις ειναι σαφώς πιο επώδυνες Το κράνος έχει θετικά και αρνητικά... υπάρχουν πτώσεις που το κράνος θα σε σώσει ,που θα σε τραυματίσει και αλλες που δε θα κανει διαφορά. επειδή ομως τα ποσοστά δεν ειναι ανάλογα και γέρνει σαφώς υπερ της πρώτης περίπτωσης τοτε καλό ειναι να το φοράς ειδικά εκτός πίστας. Η πιθανότητα να σε τραυματισει το κράνος είναι οταν προσγειωθεις με τον αυχένα και κάνει "μοχλό" το κράνος, ειναι δύσκολο μεν να συμβει αλλα οχι ακατόρθωτο για ορισμένους Quote Share this post Link to post Share on other sites
louis 53 Report post Posted December 11, 2010 Πλέον το σκι έχει ανεβάσει πολύ υψηλές ταχύτητες και οι πτώσεις ειναι σαφώς πιο επώδυνες Το κράνος έχει θετικά και αρνητικά... υπάρχουν πτώσεις που το κράνος θα σε σώσει ,που θα σε τραυματίσει και αλλες που δε θα κανει διαφορά. επειδή ομως τα ποσοστά δεν ειναι ανάλογα και γέρνει σαφώς υπερ της πρώτης περίπτωσης τοτε καλό ειναι να το φοράς ειδικά εκτός πίστας. Η πιθανότητα να σε τραυματισει το κράνος είναι οταν προσγειωθεις με τον αυχένα και κάνει "μοχλό" το κράνος, ειναι δύσκολο μεν να συμβει αλλα οχι ακατόρθωτο για ορισμένους Πάντα κράνος και για να μειώσουμε τον κίνδυνο τραυματισμού του αυχένα υπάρχει αυτό... Με την ενασχόληση μου με το ποδήλατο καταβάσεων (downhill), είδα ότι ένα τέτοιο εξάρτημα, είναι απαραίτητο, καθώς οι πτώσεις είναι επώδυνες και συχνές. Στο σκι είναι επίσης πολύ χρήσιμο σε πτώσεις με ταχύτητα, που φεύγεις μπροστά και παίρνεις τούμπες, η σε ανάποδες και πλάγιες πτώσεις από ξαφνικό πιάσιμο της εξωτερικής ακμής... Το είδα πως δουλεύει σε γνωστό μου και για άτομα που τρέχουν και ρισκάρουν είναι must... Quote Share this post Link to post Share on other sites
Αννα 57 Report post Posted December 11, 2010 Πάντα κράνος και για να μειώσουμε τον κίνδυνο τραυματισμού του αυχένα υπάρχει αυτό...Με την ενασχόληση μου με το ποδήλατο καταβάσεων (downhill), είδα ότι ένα τέτοιο εξάρτημα, είναι απαραίτητο, καθώς οι πτώσεις είναι επώδυνες και συχνές. Το είδα πως δουλεύει σε γνωστό μου και για άτομα που τρέχουν και ρισκάρουν είναι must... Eνδιαφέρον φαίνεται. Και ταιριάζει σε κράνος χιονοδρόμου; Σκέφτομαι μήπως το έπαιρνα στον Νιφάδα για Xmas δωράκι. Αν και ο Νιφάδας δεν τρέχει ούτε κάνει τις σούζες του Nickel και άλλων καλόπαιδων! Quote *καιρός να λάβουνε τα όνειρα εκδίκηση* Share this post Link to post Share on other sites
snowholic 2,056 Report post Posted December 12, 2010 Τωρα που ξεκιναει η σεζον ας ξαναθυμηθουμε τι λεει ο γιατρος της παρεας είμαι υπέρ του κράνους 1. διότι το cost/benefit ratio είναι σαφέστατα και ασυζητητί υπέρ του κράνους ... 2. έχω δει πολλούς χτυπημένους στο κεφάλι στα χειρουργεία .... αν κάνεις θρύψαλα το πόδι σου σε ένα μήνα θα φύγεις κύριος από το νοσοκομείο με γέλια και γλυκά στις νοσοκόμες ... αν απλώς χτυπήσεις το κεφάλι σου και κάνεις ένα τόσο δα αιματωματάκι, το λιγότερο που θα σου μείνει θα είναι ή να κατουριέσαι απάνω σου ή να τραυλίζεις ή να μην μπορείς να χτυπήσεις παλαμάκια .... όλ' αυτά στην καλύτερη των περιπτώσεων ...!!!! Να εισαι καλα Πανο, καλη χιονοδρομικη χρονια σε ολους Quote Share this post Link to post Share on other sites
MAC 1,032 Report post Posted December 12, 2010 (edited) Ένα πολύ συνηθισμένο περιστατικό χτυπήματος κεφαλιού που έχω δει στα Χ.Κ., αλλά συνήθως το παραβλέπουμε, είναι το χτύπημα του κεφαλιού στη μπάρα ασφαλείας στο καρεκλάκι. Εκεί θα δείτε πραγματικά τη χρησιμότητα του κράνους και θα σας γλυτώσει από πονοκέφαλο κάτα τη διάρκεια της ημέρας! Edited December 12, 2010 by MAC Quote Γόνδολες υπάρχουν ΜΟΝΟ στη Βενετία. Στα βουνά μας ανεβάζουν τα τελεφερίκ.- Share this post Link to post Share on other sites
Ράνια 616 Report post Posted December 12, 2010 Ωχ τι μου θύμισες! Εχω φάει τη μπάρα στο καρεκλάκι της 6 στον Παρνασσό κατακέφαλα. ΕΥΤΥΧΩΣ φορούσα κράνος. Αν κρίνετε από τη σημερινή μου κατάσταση φαντάζστε πώς θα ήμουν αν δεν το φορούσα Quote Share this post Link to post Share on other sites
MetroStar 0 Report post Posted December 14, 2010 Πάντα κράνος και για να μειώσουμε τον κίνδυνο τραυματισμού του αυχένα υπάρχει αυτό...Με την ενασχόληση μου με το ποδήλατο καταβάσεων (downhill), είδα ότι ένα τέτοιο εξάρτημα, είναι απαραίτητο, καθώς οι πτώσεις είναι επώδυνες και συχνές. Στο σκι είναι επίσης πολύ χρήσιμο σε πτώσεις με ταχύτητα, που φεύγεις μπροστά και παίρνεις τούμπες, η σε ανάποδες και πλάγιες πτώσεις από ξαφνικό πιάσιμο της εξωτερικής ακμής... Το είδα πως δουλεύει σε γνωστό μου και για άτομα που τρέχουν και ρισκάρουν είναι must... Oύτε αυτό δεν είναι αρκετό. Εγώ δεν αισθάνομαι ποτέ ασφαλής χωρίς ένα τέτοιο... Quote Share this post Link to post Share on other sites
viva_ski 2,572 Report post Posted December 14, 2010 (edited) για τα κορίτσια (που δε θέλουν αυτή την εικόνα ) με "λίγο" χρωματάκι στο κράνος και στη μάσκα δεν είναι απαραίτητο να μοιάζουμε με φαντάρους η φωτό που ακολουθεί αποδεικνύει ότι μπορούμε να μοιάζουμε και με ... καρνάβαλους (special thanx στον φωτογράφο! τα λέω πριν αρχίσουν τα παράπονα Edited December 14, 2010 by viva_ski Quote Social Media Professional - Creative Social Media Sitter Share this post Link to post Share on other sites
artemis snowboard 0 Report post Posted January 24, 2011 Καλησπερα σε ολους !!!! Μετα απο 9 χρωνια snowboard αποφασισα να παρω κρανακι !!!! Λοιπων πηγα και πηρα ενα της burton red ... Τωρα το μεγεθος το πηρα medium με σκουφο απο μεσα μου ειναι πολυ σφικτο χωρις μου ερφαμοζει τελεια το large μου ηταν πολυ χαλαρο με σκουφο .... τα φωτα σας ????? Quote Share this post Link to post Share on other sites
kaps 2,736 Report post Posted January 24, 2011 (edited) Καλησπερα σε ολους !!!!Μετα απο 9 χρωνια snowboard αποφασισα να παρω κρανακι !!!! Λοιπων πηγα και πηρα ενα της burton red ... Τωρα το μεγεθος το πηρα medium με σκουφο απο μεσα μου ειναι πολυ σφικτο χωρις μου ερφαμοζει τελεια το large μου ηταν πολυ χαλαρο με σκουφο .... τα φωτα σας ????? Kαταρχην, γνωμη μου, μεγα λαθος που εκανες τοσα χρονια χωρις κρανος. Δεν εχεις δει σπασμενα κεφαλια μαλλον για αυτο...... Αλλα εδω ο Ελληνας δεν μπορει να καταλαβει ποσο σημαντικο ειναι το κρανος μηχανης....για κρανος σκι θα μιλαμε τωρα......... Η επιλογη του κρανους ειναι οπως αυτη για μηχανη. Το κρανος πρεπει να εφαρμοζει τελεια στο κεφαλι, Χωρις να σε πιεζει και χωρις να πλεει ή να κουνιεται πολυ, διαφορετικα ειναι σαν να μην φορας. Καλο ειναι να το φορεσεις για 10-15 λεπτα να δεις αν σε ενοχλει. Επισης, καλο ειναι να κοιταμε εταιρειες οι οποιες εχουν μεγεθη με βαση τα εκατοστα διαμετρου του κεφαλιου 52-54-56 κτλ. παρα S-M-L.... Σκουφο απο μεσα δεν χρειαζεται να φορας!!!! Α, καλο ειναι επισης να το δενεις οταν το φορας . Βλεπω αρκετους που φορανε και το εχουν λυτο και γελαω...... Και παλι ειναι σαν να μην φορας τιποτα. Edited January 24, 2011 by kaps Quote Αν δεν σας κανει κοπο, δειτε την φωτο στο Avatar και πειτε μου τι πρεπει να κανω για να βελτιωσω το στυλ μου...... 'Εχω προλάβει ανοιχτη τη Σαχάρα. Θα Σεβεστε! Share this post Link to post Share on other sites
Fulvia 3 215 Report post Posted January 24, 2011 Σκουφο απο μεσα δεν χρειαζεται να φορας!!!! Μια και το κράνος κρατάει μια χαρά ζεστό το κεφάλι και τα αυτιά. Εάν πιστέυεις ότι και πάλι κρυώνεις, φόρα μία λεπτή μπαλακλάβα. Αυτές από μετάξι είναι μια χαρά. Αν και εγώ δεν χρειάστηκα κάτι τέτοιο για το τριχωτό ακόμη και σε -15 με αέρα. Επειδή, όμως, σε τέτοιες καταστάσεις κρυώνουν μάγουλα κλπ, η μπαλακλάβα ή ένα buff ή κάτι τέτοιο, θα κάνουν τη δουλειά. Quote Μιχάλης Δημάκης<br />Ει το φέρον σε φέρει, φέρε και φέρου. Εί δ' αγανακτείς και σ' εαυτόν λυπείς και το φέρον σε φέρει. Share this post Link to post Share on other sites
