ΜΙΚ 17,613 Report post Posted June 7, 2008 να υποθέσω βέβαια ότι όλοι είμαστε και κατά της (ενεργοβόρας και υδροβόρας) παραγωγής τεχνητού χιονιού ε; ή μήπως όχι ; (εγώ πάντως είμαι ............) Kαθοδόν προς τη ΓΣ και την συνάντηση με ομάδες εργασίας δύο από τα μεγάλα ζητήματα που απασχολούν την τουριστική χιονοδρομία είναι τα παρακάτω. 1 στα 20 Ελληνικά χιονοδρομικά έχει τεχνητό χιόνι 0 στα 20 Ελληνικά χιονοδρομικά συνδέονται με λιφτ με την περιοχή που υπάρχουν καταλύματα Από την άλλη με την έρευνά μας για τα χιονοδρομικά του εξωτερικού θα έλεγα ότι Σχεδόν σε κανένα "σωστό" ξένο χιονοδρομικό δεν πας με το αμάξι σου από το χωριό. Τελεφερικ σε πάει. Σχεδόν κανένα δεν υπάρχει που να μην έχει τεχνητό χιόνι(εκτός από κάτι κουφά που τρώνε 3 μέτρα χιόνι από τον Σεπτέμβρη) Εγώ προσωπικά είμαι υπερ του σωστού σκι. Αν αυτό σημαίνει τεχνητό φυσικά και είμαι υπέρ. Αν αυτό σημαίνει σύνδεση με λιφτ φυσικά είμαι υπερ. Και αν για τη σύνδεση μελιφτ κανένας δε νομίζω να αμφιβάλλει για το πόσο καλή είναι για το περιβάλλον (πχ στον Παρνασσό χιλιάδες αμάξια περνάνε μέσα από τον Εθνικό Δρυμό ενώ θα μπορούσε να μην περνάει κανένα) για το τεχνητό σίγουρα υπάρχουν αντιρήσεις και δικαίως. Φίλε μπορείς να μας δώσεις νούμερα πόσο ενεργοβόρο και υδροβόρο είναι το τεχνητό. Quote Ευθεία μη φοβάσαι βρε Share this post Link to post Share on other sites
skimad 665 Report post Posted June 7, 2008 Μιχαλη και γω μαζι σου σε αυτα που λες αλλα εδω δεν εχουν λιφτ για να ικανοποιησουξν τις αναγκες μας εντος χιονοδρομικου πεδιου θα σκεφτουν συνδετικα απο χωριο σε χιονοδρομικο; κομματακι δυσκολο εως ακατορθωτο το βλεπω Quote DALTONS POW ROBBERY..... Share this post Link to post Share on other sites
panpanou 335 Report post Posted June 7, 2008 Φίλε μπορείς να μας δώσεις νούμερα πόσο ενεργοβόρο και υδροβόρο είναι το τεχνητό. την συζήτηση αυτή την έχουμε ξανακάνει στο παρελθόν .... δεν μπορεί αβασάνιστα να διαλαλούμε υπέρ του τεχνητού χιονιού και πόσο ανάγκη το έχουν τα ελληνικά χιονοδρομικά, όταν το πρόβλημα που λέγεται "περιβάλλον" έχει διογκωθεί απειλητικά και απειλεί την ύπαρξη μας .... δεν μπορεί να ζητάμε εγκατάσταση τεχνητής χιόνωσης στην Ελλάδα, όταν χρόνο με τον χρόνο το νερό λιγοστεύει απειλητικά, οι κάμποι μένουν απότιστοι και οι αγρότες αλλάζουν καλλιέργειες ... αλλά το θέμα δεν αφορά μόνον την τεχνητή χιόνωση ..... αφορά την δραστηριότητα του σκι ως σύνολο ..... το προιόν σκι (στο εξωτερικό) είναι πια μια βιομηχανία και μάλιστα βαριά .... και υπόκειται στους νόμους του άγριου ανταγωνισμού που δεν καταλαβαίνει τίποτα από περιβαλλοντικές ευαισθησίες και τα συναφή ....... στην Ελλάδα θα λέγαμε ότι το σκι είναι μια μικρή οικογενειακή επιχείρηση .... το να θέλουμε να την μετατρέψουμε σώνει και καλά σε βαριά ανταγωνιστική βιομηχανία είναι αφελές και αστείο ........ το στοίχημα μπορεί να κερδηθεί ΜΕ ΑΛΛΟΥΣ ΟΡΟΥΣ ΠΑΙΞΙΜΑΤΟΣ, πιο ευέλικτους και έξυπνους ..... που θα ακούνε τα μηνύματα των καιρών ........ με όρους στους οποίους η βαριά βιομηχανία του σκι δεν θα μπορεί εύκολα να προσαρμοσθεί λόγω δυσκαμψίας και αδράνειας ..... πρόκειται για ένα τοπίο που αλλάζει χαρακτήρα με ιλιγγιώδεις ρυθμούς ..... όποιος εμμένει σε ιδέες του τύπου "σωστό σκι" (αλήθεια τι τι ορίζεται ως σωστό σκι ;; ή "διακοπές εβδομάδας" (όταν ήδη το μοντέλο αυτό εγκαταλείπεται παντού σε Ευρώπη και Αμερική ....) είναι σαν να μπαίνει στο γήπεδο έχοντας ήδη φάει γκολ από τα αποδυτήρια ....... στην Ελλαδίτσα μας, ήδη όποιος μιλήσει και χρησιμοποιήσει ορολογία "διακοπές εβδομάδας για σκι", κινδυνεύει να φάει καρπαζιά για να μην πω σφαλιάρα .... ο πολύς κόσμος ήδη δυσκολεύεται να κάνει 10 μέρες διακοπές το καλοκαίρι ........ και απ' ότι φαίνεται τα επόμενα χρόνια η κατάσταση αυτή θα γίνει πολύ πιο δύσκολη με την βενζίνη να ακουμπάει στα 2 ευρώ το λίτρο, την ακρίβεια να καλπάζει και το εισόδημα καθηλωμένο ...... αλλά ακόμη και αυτοί που κάνουν σκι βλέπουν χρόνο με τον χρόνο την δραστηριότητα τους να είναι πολύ πιο απαιτητική οικονομικά .... (για δε τις οικογένειες δεν το συζητάμε) άρα πρέπει να αρθρώσουμε ένα λόγο που να είναι σύμφωνος με τα δεδομένα του σήμερα ...... αν εμείς ως σύλλογος λέμε παπαρολογίες σφυρίζοντας κλέφτικα, όταν δίπλα μας ο κόσμος καίγεται, στο τέλος θα μας μουτζώσουνε κι από πάνω .... εκτός και αν σύλλογος είναι δέκα ματσωμένοι νοματαίοι που δεν χαμπαριάζουνε από ακρίβειες, περιβάλλον και τέτοια ..... αλλά τότε αυτοί μόνο στα ελληνικά χιονοδρομικά δεν θα πάνε για σκι ....... και για να απαντήσω φίλε μου ΜΙΚ και στο ερώτημα σου: διάβασε ένα εξαιρετικό βιβλίο : Downhill Slide: Why the Corporate Ski Industry is Bad for Skiing, Ski Towns, and the Environment (δες πληροφορίες εδώ) αν δεν το βρίσκεις, μπορώ να στο δανείσω .................. για δε τα νούμερα που ψάχνεις, κάνε λίγο googling και θα πειστείς ..... Quote ... δει γαρ με συνεχώς αποπλανώμενον, τελειώσαι τον δρόμον ... Share this post Link to post Share on other sites
Nickel 76 Report post Posted June 8, 2008 Συμφωνώ με τον Πάνο για το τεχνητό χιόνι και την αντικειμενική δυσκολία που υπάρχει στην Ελλάδα για το νερό σε αντίθεση με τις Αλπεις. αυτό που δεν ήξερα είναι αυτό: "διακοπές εβδομάδας" (όταν ήδη το μοντέλο αυτό εγκαταλείπεται παντού σε Ευρώπη και Αμερική ....) και πραγματικά μου φαίνεται κάπως, ειδικά αν ισχύει... Quote Share this post Link to post Share on other sites
panpanou 335 Report post Posted June 8, 2008 .... και την αντικειμενική δυσκολία που υπάρχει στην Ελλάδα για το νερό σε αντίθεση με τις Αλπεις ..... εκεί να δεις τι πρόβλημα υπάρχει .... εκεί είναι που γίνεται ο αληθινός χαμός .... αν πχ διαβάσεις αυτό το report που προέρχεται από την πιο επίσημη πηγή, τον Ευρωπαικό Οργανισμό Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης, θα δεις ότι λένε ότι όσοι ασχολούνται με τον χειμερινό τουρισμό δεν έχουν ακόμη ψιλοκαταλάβει τι έρχεται ...... παίρνουν μέτρα βιαστικά και κυρίως ΚΟΝΤΟΦΘΑΛΜΑ, τα οποία είναι και τα πιο καταστροφικά για το περιβάλλον (πχ τεχνητό χιόνι, επέκταση των ski resorts, κάλυψη των παγετώνων με ύφάσματα !!!!!! για να μην λιώσουν και ανάπτυξη καινούργιων χιονοδιαδρομών πάνω τους !!!!!! ........ τα πράγματα αλλάζουν δραματικά παντού ..... πρέπει και εμείς να προσαρμόσουμε τις απαιτήσεις μας και να δούμε επιτέλους ΤΙ ΘΕΛΟΥΜΕ, ΤΙ ΖΗΤΑΜΕ ..... στην Βουλγαρία το χειμώνα έγινε ολόκληρη διαδήλωση στην Σόφια και περικυκλώσανε το κοινοβούλιο τους, ζητώντας να σταματήσει αυτή η άναρχη, καταστροφική και με μαφιόζικους τρόπους, άνευ όρων παράδοση της Ρίλας στους ξένους "επενδυτές" ........ είναι αυτοί που έχουνε φτιάξει (και συνεχίζουν να φτιάχνουν) τα τεράστια ξενοδοχεία γκέτο, μέσα σε ευαίσθητες περιοχές απείρου κάλλους, τα οποία βεβαίως είναι απροσπέλαστα από τον μέσο Βούλγαρο ...... τα επισκέπτονται μόνο Δυτικοευρωπαίοι και Έλληνες οι οποίοι γυρνάνε πίσω ενθουσιασμένοι ....!!! και θέλουνε να φτιάξουν τα ίδια και στην Ελλάδα .... (Παρνασσό, Χελμό, Βαρδούσια, Όλυμπο ...) δες εδώ και πραγματικά μου φαίνεται κάπως, ειδικά αν ισχύει... "... η βιομηχανοποίηση του βουνού δεν ανταποκρίνεται στην εικόνα που προσδοκά ο κόσμος από αυτό και οδηγεί στην αύξηση του κόστους διαμονής. Οι νέοι άνθρωποι, όλο και λιγότερο αγαπούν να μένουν σε resorts, και το 40% όσων κάνουν διακοπές δεν κάνουν σκι, αφού αυτό έχει γίνει ένα είδος πολυτελείας ...." υπάρχει σαφής αναφορά και εξήγηση για την εγκατάλειψη του μοντέλου διακοπών εβδομάδας, στο βιβλίο που ανέφερα παραπάνω .... θα σκανάρω το απόσπασμα και θα το αναρτήσω ..... Quote ... δει γαρ με συνεχώς αποπλανώμενον, τελειώσαι τον δρόμον ... Share this post Link to post Share on other sites
Nickel 76 Report post Posted June 8, 2008 "... η βιομηχανοποίηση του βουνού δεν ανταποκρίνεται στην εικόνα που προσδοκά ο κόσμος από αυτό και οδηγεί στην αύξηση του κόστους διαμονής. Οι νέοι άνθρωποι, όλο και λιγότερο αγαπούν να μένουν σε resorts, και το 40% όσων κάνουν διακοπές δεν κάνουν σκι, αφού αυτό έχει γίνει ένα είδος πολυτελείας ...." υπάρχει σαφής αναφορά και εξήγηση για την εγκατάλειψη του μοντέλου διακοπών εβδομάδας, στο βιβλίο που ανέφερα παραπάνω .... θα σκανάρω το απόσπασμα και θα το αναρτήσω ..... αναφέρεσαι στους ιθαγενείς έτσι? Γιατί δε βλέπω άλλον τρόπο για εμένα να επισκεφτώ τις Αλπεις ή την Αμερική παρά μόνο με "τουρισμό εβδομάδας" Τα χιονοδρομικά των άλπεων κατα κυριο λόγο στοχευουν στην εγχωρια αγορα ή στους τουριστες εξωτερικου? Quote Share this post Link to post Share on other sites
ΜΙΚ 17,613 Report post Posted June 8, 2008 Φίλε σε ευχαριστώ για αυτά που γράφεις, πολλά από τα οποιά δεν τα ήξερα και για να είμαι ειλικρινής η δικιά μου έρευνα οδηγεί σε ακριβώς αντίθετα δεδομένα πάνω σε μερικά σημεία. Με άλλα συμφωνώ απόλυτα. πχ για τον τουρισμό εβδομάδας...τέλως πάντων Ανδόρα, Σουηδία, ΗΠΑ, Γαλλία, Αυστρία, Ιταλία, Ελβετία, Χιλή στην κατηγορία όπως την έχω εγώ μακρία από αστικά κέντρα βασίζουν τις κρατήσεις των lift linked κέντρων σε ποσοστό ...τέλως πάντων κοντά στο -90% σε τουρισμό εβδομάδας. Σε κάθε περίπτωση αν θες θα ήταν ιδιαίτερα χρήσιμο να συμμετέχεις στην ομάΔα εργασίας των χιονοδρομικών ώστε αν θες...να κράτήσεις τα χαλινάρια σε εμένα τον κάφρο που θέλω λιφτ παντού. Επειδή όμως άλλο είναι το θέμα του thread(και σίγουρα κάποιος πρέπει να ανοίξει thread μόνο για τον τουρισμό εβδομάδας) τα επιχειρήματα που έθεσες για το τεχνητό τα κρατάω αλλά θα θέσω τα δικά μου. Παράδειγμα Καλάβρυτα - Βασιλίτσα Θα ήθελα να επιχειρηματολογήσουμε πάνω στην ανάπτυξη των δυο παραπάνω βουνών σε περίπτωση εγκατάστασης συστήματος τενητής χιόνωσης και εγκτάστασης λιφτ που θα συνδέει τα μεν Καλάβρυτα(πολή) με το Σαλέ στη δε Βασιλίτσα τη διαστάυρωση της Σαμαρίνας με το Καταφύγιο. Μην ξεχνάμε ότι και για τα 4 έργα υπάρχουν και μελέτες ενώ για τα δύο από αυτά έχουν εγκριθεί τα χρήματα (οπότε Παναγιώτη σε κάποιες περιπτώσεις το επιχείρημά σου δεν ισχύει) Τα πλεονεκτήματα είναι: α)Επέκταση της περιόδους λειτουργίας του χιονοδρομικού ειδικά για την περίοδο των Χριστουγέννων. Κατά δήλωση των επαγγελματιών τα Χριστούγεννα είναι το 30-40% της οικονομικής αξίας της σεζόν τους.Τα Καλάβρυτα έχουν 2/10 Χριστούγεννα και 3/10 Πρωτοχρονιές ενώ η Βασιλίτσα 7/10 Χριστουγεννα και 9/10 πρωτοχρονιές με σκι. β)Το καλύτερο που μπορείς να κάνεις για το περιβάλλον είναι να αφερείς αυτοκίνητα και να βάζεις ΜΜΜ. Και στις δύο περιπτώσεις θα αφαιρεθούν αυτοκίνητα από δάση απίστευτης ομορφιάς με πανίδα ιδιαίτερης σημασίας. Οι εκπομπές ρύπων τοπικά θα μειωθούν στο 0% σχεδόν το ίδιο και ο θόρυβος. Πιθανά μειονέκτηματα χωρίς να τα έχω μελετήσει όσο θα ήθελα α) Με τις λίγες μου γνώσεις και οι δύο εγκαταστάσεις τεχνητής χιόνωσης θα χρησιμοποιούν νερό που θα συλλεχθεί τοπικά. Δεν θα ανέβει από τον κάμπο. Η συνολική εξίσωση του νερού με το τελικό λιώσιμό του θα είναι κοντά στο 0 ως προς την τελική απόδωση του. Και πάλι μπορώ να σκεφτώ δυο τρια απλά μέτρα που θα μειώσουν την σπατάλη νερού (αυτό είναι το πρόβλημα θα συμφωνήσεις) ώστε το τελικό αποτέλεσμα να είναι θετικό ως προς το νερό. note(αν οι Γάλλοι τραβάνε το νρεό από το πόσιμο όπως λένε τα link...είναι λίγο πατάτα) β) Κατανάλωση ενέργειας. Με τα νούμερα που βρήκα σε ένα χρόνο το τεχνητό των Καλαβρύτων θα προκαλέσει εκπομπές αερίων όσο 1000 αυτοκίνητα 4 χ4 να ανέβουν από 100 φορές έκαστο 800 μέτρα υψόμετρο. Οπότε αν βάλουμε το τελεφερίκ ισοφαρίσαμε και σώσαμε πολύ περισσότερη ενέργεια από όση θα κάψει το τεχνητό. Quote Ευθεία μη φοβάσαι βρε Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,780 Report post Posted June 8, 2008 Αν και ο αρχικός προβληματισμός αναφέρεται στο τεχνητό χιόνι και στην σύνδεση με λιφτ του χιονοδρομικού πεδίου με τις εγκαταστάσεις διαμονής των χιονοδρόμων, ανακατεύτηκαν πολλά διαφορετικά θέματα που σχετίζονται άμεσα ή έμμεσα με το σκι και με τέτοιου είδους ανακάτεμα δεν νομίζω ότι θα βγει εύκολα άκρη. Όπως πχ οι διακοπές, έχουν στηθεί πάνω σε εβδομαδιαία βάση παντού στην Ευρώπη, είτε καλοκαιρινές, είτε χειμερινές. Τι να κάνουμε, αυτό το μοντέλο ισχύει, ανεξάρτητα από το πόσο βολεύει τον καθένα και απ'ότι φαίνεται αυτό το μοντέλο θα ισχύει και τα επόμενα χρόνια, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι απαγορευτικό ο,τιδήποτε άλλο, απλά συνήθως όταν χρονική διάρκεια δεν είναι πολλαπλάσια της εβδομάδας, το κόστος ανά ημέρα αυξάνεται και σε μερικές περιπτώσεις αυξάνεται ιδιαίτερα δυσανάλογα. Και σίγουρα η στόχευση, είτε από κάποιον που θα κάνει τουρισμό, είτε από κάποιον που θα ωφελείται από τον τουρισμό, είναι ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ ο εβδομαδιαίος τουρισμός. Όπως επίσης θέματα που αφορούν την οικονομική διάσταση του σκι, είτε το θέλουμε είτε όχι, το συνολικό πακέτο είναι σίγουρα ακριβότερο από τον μέσο όρο των αθλητικών δραστηριοτήτων με τα οποία κάποιος μπορεί να ασχοληθεί, αλλά σίγουρα είναι κατά πολύ ακριβότερο από όσο θα μπορούσε να είναι στην Ελλάδα, ενώ αντίστοιχα για την υπόλοιπη Ευρώπη το σκι (όπως και πάρα πολλά άλλα πράγματα) είναι κατά πολύ φτηνότερο. Επίσης ό,τι έχει να κάνει με το θέμα του κλίματος τα πράγματα δεν φαίνονται ευοίωνα, όμως αν τελικά τα πράγματα γίνουν καταστροφικά, τότε το σκι θα είναι το τελευταίο θέμα που θα απασχολεί και εμάς. Όσον αφορά την τεχνητή χιόνωση, δεν μπορώ να ξέρω τι συμβαίνει ανά την υφήλιο, ούτε είμαι ειδικός επί του θέματος, όμως η λογική λέει ότι υπάρχουν ταμιευτήρες νερού, που γεμίζουν από τις υδρολογικές λεκάνες στις περιοχές των χιονοδρομικών, είτε με βροχή που πέφτει κατά την καλοκαιρινή σεζόν, είτε με τα χιόνια που λιώνουν στην περιοχή. Με την τεχνητή χιόνωση ξανααποδίδεται στην ίδια υδρολογική λεκάνη μέρος του νερού που έπεσε και μάλιστα σε μορφή χιονιού, κάτι που είναι ιδιαίτερα θετικό. Σε αυτή την περίπτωση λοιπόν και σε περίπτωση που δεν υπάρχει σπατάλη νερού στην λειτουργία του συστήματος τεχνητής χιόνωσης (άραγε προς τα που να υπάρχει σπατάλη, είναι τουλάχιστον κουτό να μιλάμε για "υδροβόρα παραγωγή τεχνητού χιονιού". Όσον αφορά την κατανάλωση ενέργειας, θα πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί, γιατί ό,τι έχει να κάνει σε σχέση με την παραγωγή και κατανάλωση ενέργειας, για οποιαδήποτε δραστηριότητα μας, θα πρέπει να τοποθετηθεί σε διαφορετική βάση στο άμεσο μέλλον, αν είναι δυνατόν ακόμα και από σήμερα. Τώρα για το θέμα της πρόσβασης στο χιονοδρομικό πεδίο, με κάποιον τρόπο θα πρέπει να γίνει η προσπέλαση των χιονοδρόμων στο εκάστοτε ΧΚ. Εαν δούμε πιο συνολικά το θέμα, θα δούμε ότι ο χειρότερος τρόπος είναι ο κάθε χιονοδρόμος να χρησιμοποιεί ως μέσο προσπέλασης το ΙΧ του, είτε το δούμε από οικολογική σκοπιά, είτε από οικονομική. Άρα υπό φυσιολογικές συνθήκες, η σύνδεση των χωριών με την περιοχή των ΧΚ με κάποιο λιφτ, φαίνεται μονόδρομος. Quote Share this post Link to post Share on other sites
vperle 1,172 Report post Posted June 8, 2008 Αντιγραφω απο post μου στην ενοτητα Χιονοδρομια και Χ/Κ Ως προς το κυριο θεμα της τεχνικης χιονοπτωσης. Το κυριαρχο για την υλοποιηση του θεματος αυτου ειναι η υπαρξη νερου. Το νερο στη περιπτωση των ΧΚ μπορει να ληφθει ειτε απο πηγες (3-5 Πηγαδια ) ειτε απο Λιμνοδεξαμενες και μικρα φραγματακια. Οι πηγες σε πολλα ΧΚ λογω γεωλογιας (αναπτυξη ασβεστολιθων και μαρμαρων με υψηλη διαπερατοτητα και μεγαλο συντελεστη κατεισδυσης που εκφορτιζουν τα νερα σε πηγες πολυ μακρια απο αυτα) δεν υπαρχουν. Η δημιουργια επισης Λιμνοδεξαμενων και μικρων φραγματων προυποθετει αφενος στεγανα πετρωματα αλλα το κυριωτερο υπαρξη ,σε κοντινη σχετικα αποσταση, επιφανειακης απορροης για να τοποθετηθει η υδροληψια. Αυτο επισης προυποθετει αναπτυξη πρακτικα αδιαπερατων πετρωματων και αξιολογη λεκανη απορροης για να εχουμε και τις καταλληλες ποσοτητες. Το θεμα της στεγανοτητας της θεσης δημιουργιας της Λιμνοδεξαμενης η του μικρου φραγματος λυνεται και με επενδυση με μεμβρανη το θεμα ομως της υπαρξης απορροης ικανοποιητικης στην κοντινη περιοχη δεν λυνεται τεχνοκρατικως με καποιο λογικο κοστος . Με τα παραπανω θελω απλα να τονισω οτι το να λεμε οτι πρεπει να εγκατασταθει σε ενα ΧΚ συστημα τεχνητης χιονοπτωσης δεν ειναι παντου εφικτο. Νομιζω οτι στο θεμα αυτο μπορουμε να προχωρησουμε σα συλλογος ενα βημα παραπερα και να διερευνησουμε τις δυνατοτητες που εχει το καθε ΧΚ με βαση τα φυσικα δεδομενα (γεωλογικα,υδρολογικα ,μορφολογικα,κλπ) Ειναι φανερο οτι δεν θα κανουμε και καμια οριστικη μελετη για το θεμα αλλα μπορουμε να το προσεγγισουμε σε επιπεδο προκαταρκτικης αναγνωριστικης μελετης. Στο δε θεμα της ενεργειας που θα απαιτηθει για τις πιθανες αντλησεις ας προτεινουμε και καμμια ανεμογενητρια δε χαθηκε και ο κοσμος ο μονος κινδυνος που υπαρχει ειναι να μην τρακαρουν τα παραπεντε... αλλα τι μας νοιαζει εμας αυτοι εχουν αλλο συλλογο Αν ο συλλογος αποκτησει μια παρομοια αποψη τεχνοκρατικη και περα απο συναισθηματισμους μπορει απο καλυτερη βαση και να σταθει στο πλαι των ΧΚ και να προτεινει στην πολιτεια καποιες παρεμβασεις. Μερικα επισης προσθετα θεματα ειναι αυτα που τεθηκαν για την δεσμευση μιας ποσοτητας νερου που υπο αλλες συνθηκες θα συνεχιζαν τη ροη τους προς τα καταντη. Ουσιαστικα η δεσμευση μεσω λιμνοδεξαμενης η μικρου φραγματος μιας ποσοτητας νερου που θα χρησιμοποιηθει αργοτερα για τεχνητη χιονωση δεν αφαιρει απο την καταντη λεκανη την ποσοτητα απλα πραγματοποιει μια αναρρυθμιση της απορροης της πηγης η του ρεματος και την αποδιδει με χρονοκαθυστερηση στην λεκανη. Εδω δημιουργουνται δυο θεματα: 1.Η μετατροπη του νερου(με καποιο ενεργειακο κοστος σιγουρα ) απο την υγρη του μορφη σε στερεα εχει θετικη επιδραση στην τροφοδοσια των υπογειων υδρογεωλογικων λεκανων γιατι αυξανει την κατεισδυση. 2.Στην περιπτωση των επιφανειακων νερων η υστερηση αυτη δεν νομιζω οτι δημιουργει καποιο προβλημα διαχειρισης του νερου γιατι αυτο επανερχεται μετα το λιωσιμο στη λεκανη πιθανως με καποιο μεγαλυτερο φορτιο ρυπανσης .... Αναφαιρεται επισης οτι σχεδον ολα τα ΧΚ εχουν ετοιμες προτασεις τεχνητης χιονωσης για τις οποιες αυτη τη στιγμη δεν γνωριζω την αξιοπιστια τους και το πως χειριζονται το θεμα της διαχειρισης των νερων της περιοχης. Χαιρετω Τελικα παρολο που εχω πιεσει τον εαυτο μου να μη φερνω δουλεια στο σπιτι και στο forum για την δουλεια θα συζηταω ρε γαμωτο Quote Share this post Link to post Share on other sites
panpanou 335 Report post Posted June 8, 2008 Σε αυτή την περίπτωση λοιπόν και σε περίπτωση που δεν υπάρχει σπατάλη νερού στην λειτουργία του συστήματος τεχνητής χιόνωσης (άραγε προς τα που να υπάρχει σπατάλη, είναι τουλάχιστον κουτό να μιλάμε για "υδροβόρα παραγωγή τεχνητού χιονιού" θα ήταν προτιμώτερο να είσαι πιο επιεικής στους δημόσιους χαρακτηρισμούς σου ..... ο καθένας μας χαρακτηρίζεται από αυτά που πιστεύει και γράφει και εκφράζει δημόσια .... οι χαρακτηρισμοί (έστω και έμμεσοι, αν δεν δηλώνουν έλλειψη επιχειρημάτων, σίγουρα δηλώνουν αγένεια .....) ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- τα παρακάτω επίσημα στοιχεία είναι από τις Γαλλικές Άλπεις. για κάθε 10 στρέμματα καλυμμένης με χιόνι έκτασης γης χρειάζονται 4000 κυβικά μέτρα νερού (για σύγκριση η πιο απαιτητική καλλιέργεια ίδιας έκτασης χρειάζεται 1700 κυβικά μέτρα νερού ......) Το νερό αυτό προέρχεται κατά 55% από δεξαμενές (reserves), 30% από ποταμούς και 15% από το δίκτυο ύδρευσης ..... (είναι δλδ πόσιμο νερό ...) το τι απογίνεται αυτό το νερό τωρα δεν είναι τόσο απλό ..... σίγουρα δεν ισχύει η εξίσωση όσο νερό πήραμε τόσο θα αποδώσουμε... και μάλιστα προτιμώτερο που θα είναι σε μορφή χιονιού ...... το νερό που συλλέγεται για να γίνει χιόνι τροποποιεί τον ρυθμό ροής των ποταμών ..... το ίδιο κάνει και το αργοπορημένο λιώσιμο του χιονιού .... το νερό που προέρχεται από μηχανήματα τεχνητής χιόνωσης δεν είναι καθαρό και αυξάνει πολύ την πιθανότητα μολύνσεων .... (έχετε φάει τεχνητό χιόνι ?? μυρίζει σίγουρα πετρέλαιο ... τουλάχιστον αυτό που έφαγα εγώ ..... επιπλέον αυτή η διαδικασία ενέχεται στην πρόκληση καταστροφών στους υγρότοπους και στις καρστικές ζώνες ..... Το χιόνι που προέρχεται από τεχνητή χιόνωση έχει 2πλάσια ποσότητα νερού από αυτήν που περιέχει το φυσικό χιόνι ..... έτσι αποδίδεται παραπάνω νερό στο έδαφος και στην χλωρίδα και αυξάνεται υπέρμετρα η πίεση που μπορεί να αντέξει το σύστημα ...... Όσον αφορά την κατανάλωση ενέργειας, θα πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί, γιατί ό,τι έχει να κάνει σε σχέση με την παραγωγή και κατανάλωση ενέργειας, στην Γαλλία, τα 3900 λιφτς που υπάρχουν καταναλώνουν έως 500 εκατομμύρια κιλοβατώρες (kWh) ...... σε αυτές θα πρέπει να προστεθούν άλλα 100 εκατομμύρια κιλοβατώρες που είναι η κατανάλωση των snow guns .... (όταν δεν καίνε πετρέλαιο ....) βεβαίως έχουμε αφήσει στην άκρη όλες τις άλλες παρενέργειες .......... πχ την αισθητική αλλοίωση του βουνού από τις τερατώδεις κατασκευές, τα μηχανήματα, την διάνοιξη δρόμων πρόσβασης, τις εκσκαπτικές εργασίες, την διαμερισματοποίηση των πληθυσμών, τον θόρυβο, την αυξημένη θνητότητα των πουλιών, κλπ κλπ ......... δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα (όσο θα θέλαμε .....) Quote ... δει γαρ με συνεχώς αποπλανώμενον, τελειώσαι τον δρόμον ... Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,780 Report post Posted June 9, 2008 τα παρακάτω επίσημα στοιχεία είναι από τις Γαλλικές Άλπεις.για κάθε 10 στρέμματα καλυμμένης με χιόνι έκτασης γης χρειάζονται 4000 κυβικά μέτρα νερού (για σύγκριση η πιο απαιτητική καλλιέργεια ίδιας έκτασης χρειάζεται 1700 κυβικά μέτρα νερού ......) Η "κατανάλωση νερού σε καλλιέργεια" συγκριτικά με την ποσότητα νερού που έχει μία χιονισμένη έκταση, δεν δίνει κανένα απολύτως στοιχείο πέραν του αποπροσανατολισμού, ή του στατιστικού στοιχείου. Είναι πολύ λίγες οι περιπτώσεις των καλλιεργειών που στηρίζονται στα βρόχινα και επιφανειακά νερά και όχι στα φερτά. Σε μεγάλη πλειοψηφία, δυστυχέστατα, σε περιοχές εντελλώς άνυδρες μεταφέρεται νερό για την συντήρηση βλάστησης εντελλώς ξένης με την τοποθεσία. Πολλές φορές το νερό μεταφέρεται από χιλιόμετρα μακριά, με πολλές διαρροές τόσο στην διαδρομή, όσο και στον τρόπο χρήσης, αφού για τις συνθήκες καλλιέργειας χρησιμοποιείται τελικά μικρό ποσοστό από τον όγκο νερού που αρχικώς δεσμεύτηκε. Ενώ ακόμα και αν ελαχιστοποιήσουμε τις ενδιάμεσες διαρροές, το νερό που απαιτείται σε σχέση με το παραγόμενο προϊόν υπολείπεται σημαντικά σε ανταποδοτικότητα. Επί πλέον, το όποιο νερό καταλήγει πάλι στο υπέδαφος, κουβαλάει όλα τα χημικά που χρησιμοποιούνται στην γεωργία, με αποτέλεσμα να δημιουργεί περισσότερα προβλήματα στο υπέδαφος. Έτσι τελικά, το πραγματικό νερό που χρησιμοποιείται σε καλλιέργεια που χρειάζεται 1000 κυβικά, μπορεί να είναι 2000 κυβικά ή και περισσότερο. Επίσης, ακόμα και αν υπάρχουν υπόγεια νερά σε μία περιοχή και τα αντλώ για να το χρησιμοποιώ αποκλειστικά για πότισμα καλλιεργειών στην επιφάνεια και επανατροφοδότηση του υδροφόρου ορίζοντα, λόγω της φύσεως του κύκλου του νερού και των απωλειών που υπάρχουν (πχ εξάτμιση), δημιουργούν σημαντικό έλλειμα στο ισοζύγιο νερού. Αντίθετα, η ποσότητα χιονιού που χρειάζεται ή οποιαδήποτε έκταση ωστε να έχει χιονοκάλυψη, μπορεί να είναι και 4, ή 5, ή και 10 χιλιάδες κυβικά νερού, υπό μορφή χιονιού. Το σίγουρο είναι ότι το μεγαλύτερο μέρος του χιονιού αυτού πέφτει από τον ουρανό σε μορφή χιονιού και σε περιπτώσεις που πέφτει ως βροχή μαζεύεται και το ρίχνουν υπό μορφή χιονιού όταν το επιτρέψει η θερμοκρασία κατά την εναλλαγή των εποχών, άρα δεν αλλάζει κάτι δραματικά στον κύκλο νερού. Αν εννοείς στην δημιουργία τεχνητού χιονιού σε τοποθεσίες που δεν έχουν καν φυσικό χιόνι, τότε είναι προφανές εγκληματικό. Αντίθετα, η παραγωγή τεχνητού χιονιού για την δημιουργία ενός παγωμένου υποστρώματος εκεί που περιμένουν το φυσικό χιόνι που θέλουν να το κρατήσουν και όχι να λιώσει αμέσως, δεν δημιουργεί παρενέργειες. Επίσης η παραγωγή τεχνητού χιονιού όταν έχεις μία περίοδο ανομβρίας και υψηλών θερμοκρασιών κατά την χειμερινή περίοδο απλώς επανατροφοδοτεί την ίδια λεκάνη απορροής με το χιόνι που λιώνει. Συμπερασματικά, φυσικά και θα αρνηθώ με όποιον τρόπο μπορώ στην δημιουργία τεχνητού χιονιού στο τελεφερικ του Λυκαβυττού για να έχω χιόνι το επόμενο πρωί στις κρύες νύχτες του χειμώνα. Όμως οι χιονισμένες βουνοκορφές, όσο χιόνι και αν απαιτούν για να παρεμένουν χιονισμένες τον χειμώνα, καλώς το μαζεύουν, με ή χωρίς βοήθεια. Άλλωστε δεν το μαζεύουν για να το καταναλώσουν, αλλά για να το αποδόσουν. Αντίθετα, με τις βουνοκορφές, υδροβόρος είναι η παραγωγή μπύρας, που χρειάζεται 7-8 φορές μεγαλύτερη ποσότητα νερού για την αντίστοιχη ποσότητα παραγόμενης μπύρας, ή η παραγωγή αγελαδινού γάλακτος, όπου η αγελάδα χρειάζεται 4-5 φορές περισσότερο πόσιμο νερό από το γάλα που δίνει. Το νερό αυτό προέρχεται κατά 55% από δεξαμενές (reserves), 30% από ποταμούς και 15% από το δίκτυο ύδρευσης ..... (είναι δλδ πόσιμο νερό ...) Αυτά τα στοιχεία από μόνα τους δεν δίνουν και πολλές πληροφορίες. Οι δεξαμενές είναι προφανές ότι γεμίζουν από τις ίδιες λεκάνες απορροής, άρα είναι ό,τι πιο φυσιολογικό και απολύτως αποδεκτό και επιθυμητό. Όταν μιλάμε για τα ποτάμια, προφανώς μιλάμε για ίδια περίπτωση. Κάθε άλλη περίπτωση μεταβολής του υδρογεωλογικού χάρτη, κανείς λογικός άνθρωπος δεν θα την αποδεχόταν. Φυσικά και θα έβγαινα στους δρόμους αν έπρεπε να εκτραπεί ο Αχελώος για την παραγωγή τεχνητού χιονιού στον Κίσσαβο. Όσο για το δίκτυο ύδρευσης, ο τρόπος που παρουσιάζεται με κάνει λίγο δύσπιστο για το τι πραγματικά εννοεί. Δίκτυο ύδρευσης στα Κελάρια, ή σε άλλες βουνοκορφές, δυσκολεύομαι να φανταστώ. Αν δημιουργηθεί χωριό στα Κελάρια με δίκτυο ύδρευσης που προφανώς τροφοδοτείται από το ίδιο το χιόνι της περιοχής και επανατροφοδοτεί με χιόνι την ίδια περιοχή, ακούγεται λογικό. Τώρα αν εννούμε την πιθανότητα να δημιουργήσουμε τεχνητό χιόνι στον Λυκαβυττό από το δίκτυο ύδρευσης των Αθηνών, τότε θα είναι φυσικό να ξεσηκωθούν και οι πέτρες. το τι απογίνεται αυτό το νερό τωρα δεν είναι τόσο απλό ..... σίγουρα δεν ισχύει η εξίσωση όσο νερό πήραμε τόσο θα αποδώσουμε... και μάλιστα προτιμώτερο που θα είναι σε μορφή χιονιού ...... Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι θα απογίνει ότι θα απογίνει και το υπόλοιπο χιόνι που βρίσκεται στις ίδιες πλαγιές, ότι θα απογινόταν και πριν μαζευτεί και ξαναγίνει χιόνι. το νερό που συλλέγεται για να γίνει χιόνι τροποποιεί τον ρυθμό ροής των ποταμών ..... το ίδιο κάνει και το αργοπορημένο λιώσιμο του χιονιού .... Αυτό είναι συνήθως μία θετική εξέλιξη. το νερό που προέρχεται από μηχανήματα τεχνητής χιόνωσης δεν είναι καθαρό και αυξάνει πολύ την πιθανότητα μολύνσεων .... (έχετε φάει τεχνητό χιόνι ?? μυρίζει σίγουρα πετρέλαιο ... τουλάχιστον αυτό που έφαγα εγώ ..... επιπλέον αυτή η διαδικασία ενέχεται στην πρόκληση καταστροφών στους υγρότοπους και στις καρστικές ζώνες ..... Δεν ξέρω αν χρησιμοποιούν πρόσθετα χημικά στην παραγωγή τεχνητού χιονιού. Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, φυσικά και δεν είναι επιθυμητό. Κανονικά, το τεχνητό χιόνι προκύπτει με ψέκασμα νερού σε χαμηλή θερμοκρασία. Στην διαδικασία αυτή δεν μεσολαβεί κάτι που αλλάζει την χημική του σύσταση, όπως και στην άνλτηση του υπόγειου νερού, εκτός και αν γίνει εσκεμένα. Όσο μεγαλύτερη διαδρομή κάνει η νιφάδα για να φτάσει στο έδαφος, είναι τόσο πλησιέστερα στην φυσική νιφάδα. Αλλιώς θα μοιάζει το χιόνι με άμμο (σαν αυτό που έχουμε στο ψυγείο όταν τρίβουμε τον πάγο), όπως το φυσικό χιόνι που διατηρείται για καιρό σε χαμηλές θερμοκρασίες και πατιέται. Σε τεχνητό χιόνι που έχω δει να πέφτει από ψηλά, μοιάζει κατά πολύ με το φυσικό χιόνι Το χιόνι που προέρχεται από τεχνητή χιόνωση έχει 2πλάσια ποσότητα νερού από αυτήν που περιέχει το φυσικό χιόνι ..... έτσι αποδίδεται παραπάνω νερό στο έδαφος και στην χλωρίδα και αυξάνεται υπέρμετρα η πίεση που μπορεί να αντέξει το σύστημα ...... Το τεχνητό χιόνι συνήθως χρησιμοποιείται όταν δεν υπάρχει για διάφορους λόγους αρκετή ποσότητα φυσικού χιονιού σε σημεία που υπάρχει υπό φυσιολογικές συνθήκες φυσικό χιόνι. Δεν χρησιμοποιείται όταν έχεις 1 μέτρο χιόνι για να γίνουν 2 μέτρα χιόνι, αλλά όταν έχεις 10 πόντους χιόνι για να γίνει 30 και να κάνεις σκι με ασφάλεια. Δηλαδή αν πέσει η διπλάσια ποσότητα φυσικού χιονιού έτσι ώστε να μην χρειάζεται τεχνητό χιόνι δημιουργούνται ανάλογα προβλήματα; στην Γαλλία, τα 3900 λιφτς που υπάρχουν καταναλώνουν έως 500 εκατομμύρια κιλοβατώρες (kWh) ...... σε αυτές θα πρέπει να προστεθούν άλλα 100 εκατομμύρια κιλοβατώρες που είναι η κατανάλωση των snow guns .... (όταν δεν καίνε πετρέλαιο ....) Το θέμα ενέργειας είναι ένα συνολικότερο πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί για όλες τις ανθρώπινες δραστηριότητες, του σκι συμπεριλαμβανομένου βεβαίως έχουμε αφήσει στην άκρη όλες τις άλλες παρενέργειες .......... πχ την αισθητική αλλοίωση του βουνού από τις τερατώδεις κατασκευές, τα μηχανήματα, την διάνοιξη δρόμων πρόσβασης, τις εκσκαπτικές εργασίες, την διαμερισματοποίηση των πληθυσμών, τον θόρυβο, την αυξημένη θνητότητα των πουλιών, κλπ κλπ ......... Η τεχνητή χιόνωση από μόνη της, συνεισφέρει ελάχιστα σε όλα αυτά δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα (όσο θα θέλαμε .....) Φοβάμαι ότι μερικές φορές τα πράγματα δεν είναι τόσο περίπλοκα όσο θα θέλαμε. Τίποτα δεν είναι απλό και δεδομένο στην ζωή. Το ποτήρι δεν είναι πάντα μισογεμάτο ή μισοάδειο. Αρκεί να το βλέπουμε στην σωστή του στάθμη. Η τεχνητή χιόνωση δεν είναι πάντα η πιο ενδεδειγμένη λύση, ειδικά στην Ελλάδα. Οι λόγοι όμως δεν έχουν καμία σχέση με τις πιθανές μεταβολές που μπορεί να φέρουν στον υδρολογικό χάρτη της περιοχής. Όσο ένα θέμα μπαίνει σε λάθος βάση, τόσο θα δίνει λάθος αποτέλεσμα Quote Share this post Link to post Share on other sites
ΜΙΚ 17,613 Report post Posted June 9, 2008 στην Γαλλία, τα 3900 λιφτς που υπάρχουν καταναλώνουν έως 500 εκατομμύρια κιλοβατώρες (kWh) ......σε αυτές θα πρέπει να προστεθούν άλλα 100 εκατομμύρια κιλοβατώρες που είναι η κατανάλωση των snow guns .... (όταν δεν καίνε πετρέλαιο ....) βεβαίως έχουμε αφήσει στην άκρη όλες τις άλλες παρενέργειες .......... πχ την αισθητική αλλοίωση του βουνού από τις τερατώδεις κατασκευές, τα μηχανήματα, την διάνοιξη δρόμων πρόσβασης, τις εκσκαπτικές εργασίες, την διαμερισματοποίηση των πληθυσμών, τον θόρυβο, την αυξημένη θνητότητα των πουλιών, κλπ κλπ ......... δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα (όσο θα θέλαμε .....) Επειδή πράγματι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα σου προτείνω να έρθεις στην ομάδα εργασίας της χιονοδρομίας και πάλι. 2 ερωτησεις που προέκυψαν άμεσα. Θα το εκτιμούσα ειλικρινά αν απαντούσες 1. Πόσες θέσεις εργασίας έχει προσφέρει αυτή η δράση στη Γαλλία και πόση συνεισφορά στην εθνική τους οικονομία? 2. Η πρόταση σου για την χιονοδρομία στην Ελλάδα ποια είναι? Quote Ευθεία μη φοβάσαι βρε Share this post Link to post Share on other sites
panpanou 335 Report post Posted June 9, 2008 Επειδή πράγματι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα σου προτείνω να έρθεις στην ομάδα εργασίας της χιονοδρομίας και πάλι. 2 ερωτησεις που προέκυψαν άμεσα. Θα το εκτιμούσα ειλικρινά αν απαντούσες 1. Πόσες θέσεις εργασίας έχει προσφέρει αυτή η δράση στη Γαλλία και πόση συνεισφορά στην εθνική τους οικονομία? 2. Η πρόταση σου για την χιονοδρομία στην Ελλάδα ποια είναι? εν τάχει 1. οι θέσεις εργασίας δεν είναι αντισταθμιστικό όφελος. Είναι παγίδα και μάλιστα μεγάλη να προσαρτάται στο τέλος οποιασδήποτε πρότασης κάνει κάποιος .... Δεν είμαστε ούτε το υπουργείο εθνικής οικονομίας ούτε ορίζουμε εμείς την κοινωνική οικονομική κατάσταση των κοινωνιών που γειτονεύουν με ΧΚ .... άλλος είναι ο σκοπός μας 2. αλλοίμονο αν είχα εγώ "πρόταση για την χιονοδρομία στην Ελλάδα" .... επειδή τυχαίνει να κάνω σκι και μόνον, ή να περπατάω στα βουνά !!!.... αν παρ 'όλα αυτά θα έπρεπε να σου απαντήσω κάτι, θα έλεγα να ξεκινήσουμε με το να βελτιώσουμε πολύ την ΥΠΑΡΧΟΥΣΑ υποδομή και μετά να εκφράσουμε τις επεκτατικές μας βλέψεις ...... η άποψη μου είναι ότι πρέπει να κάνουμε λίγο downsize σε αυτά που λέμε ...... Quote ... δει γαρ με συνεχώς αποπλανώμενον, τελειώσαι τον δρόμον ... Share this post Link to post Share on other sites
ΜΙΚ 17,613 Report post Posted June 9, 2008 εν τάχει 1. οι θέσεις εργασίας δεν είναι αντισταθμιστικό όφελος. Είναι παγίδα και μάλιστα μεγάλη να προσαρτάται στο τέλος οποιασδήποτε πρότασης κάνει κάποιος .... Δεν είμαστε ούτε το υπουργείο εθνικής οικονομίας ούτε ορίζουμε εμείς την κοινωνική οικονομική κατάσταση των κοινωνιών που γειτονεύουν με ΧΚ .... άλλος είναι ο σκοπός μας Δεν είμαστε αλλά... 2. αλλοίμονο αν είχα εγώ "πρόταση για την χιονοδρομία στην Ελλάδα" .... επειδή τυχαίνει να κάνω σκι και μόνον, ή να περπατάω στα βουνά !!!.... αν παρ 'όλα αυτά θα έπρεπε να σου απαντήσω κάτι, θα έλεγα να ξεκινήσουμε με το να βελτιώσουμε πολύ την ΥΠΑΡΧΟΥΣΑ υποδομή και μετά να εκφράσουμε τις επεκτατικές μας βλέψεις ...... ...Για να βελτιώσουμε την υπάρχουσα υποδομή πρέπει το κράτος να καταλάβει την συνεισφορά των χκ στην Εθνική οικονομία. Τόσα χρόνια που δεν την έχει καταλάβει τι είδαμε? παρατημένα χιονοδρομικά. Πάντως και τα δυο θέματα που έθεσα (τεχνητό, σύνδεση με χωριό) μαζί με φυσικά την εγκασταση σύγχρονων λιφτ είναι ακριβώς για την βελτίωση ΥΠΑΡΧΟΥΣΑΣ η οποία αν δεν καταλάβει το κράτος την σημασία της δεν θα αλάξει τίποτα..... η άποψη μου είναι ότι πρέπει να κάνουμε λίγο downsize σε αυτά που λέμε ...... Αν και δεν το έπιασα πολύ θα ήθελα να καταφέρουμε να ανταπαντάμε σε πολιτισμένο επίπεδο μέχρι να ξαναχιονίσει επί του θέματος(και άλλων). Quote Ευθεία μη φοβάσαι βρε Share this post Link to post Share on other sites
panpanou 335 Report post Posted June 9, 2008 Είναι πολύ λίγες οι περιπτώσεις των καλλιεργειών που στηρίζονται στα βρόχινα και επιφανειακά νερά και όχι στα φερτά. που το είδες αυτό ? που αναφέρεται ? και στον κάμπο τώρα τελειώνει το νερό και γίνεται υφάλμυρο και τωρα (πια) το μεταφέρουν από μακριά ..... Όμως οι χιονισμένες βουνοκορφές, όσο χιόνι και αν απαιτούν για να παραμένουν χιονισμένες τον χειμώνα, καλώς το μαζεύουν, με ή χωρίς βοήθεια ποιες βουνοκορφές ;;;;; το 15% των ski tracks στην Γαλλία, υπάρχουν και συντηρούνται από τεχνητό χιόνι ....... Γιατί υπάρχουν και γιατί συντηρούνται ;;; μα για να υπάρχει και να δουλευει η τουριστική βιομηχανία που δίνει δουλειά στους ντόπιους (όπως θέλει ο φίλος μας ο ΜΙΚ) χωρίς να βλέπουμε τι έρχεται από μακριά .......... Δηλαδή αν πέσει η διπλάσια ποσότητα φυσικού χιονιού έτσι ώστε να μην χρειάζεται τεχνητό χιόνι δημιουργούνται ανάλογα προβλήματα; ακριβώς. αυτό είναι γνωστό άμα έχεις ζήσει λίγο σε χωριό .... τους χειμώνες που τα βουνά ήταν πολύ φορτωμένα με χιόνι, την άνοιξη γινότανε χαμός από τα φουσκωμένα ποτάμια ..... το νερό έβγαινε μέσα στα χωράφια ..... (τα παλιά χρόνια που υπήρχε ακόμη χιόνι τον χειμώνα στα βουνά !!!!) ".... την αισθητική αλλοίωση του βουνού από τις τερατώδεις κατασκευές, τα μηχανήματα, την διάνοιξη δρόμων πρόσβασης, τις εκσκαπτικές εργασίες, την διαμερισματοποίηση των πληθυσμών, τον θόρυβο, την αυξημένη θνητότητα των πουλιών, κλπ κλπ ........."Η τεχνητή χιόνωση από μόνη της, συνεισφέρει ελάχιστα σε όλα αυτά μα η διαδικασία παραγωγής τεχνητού χιονιού από μόνη της τα δημιουργεί όλα αυτά που έγραψα ...... Quote ... δει γαρ με συνεχώς αποπλανώμενον, τελειώσαι τον δρόμον ... Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,780 Report post Posted June 9, 2008 1. Πόσες θέσεις εργασίας έχει προσφέρει αυτή η δράση στη Γαλλία και πόση συνεισφορά στην εθνική τους οικονομία? Αν η διαδικασία παραγωγής τεχνητού χιονιού γίνεται με καταστροφικούς όρους για το περιβάλλον, απλά μου είναι αδιάφορο αν συνεισφέρει στην οικονομία ή αν δημιουργεί θέσεις εργασίας. Πρώτο μέλημα είναι η διασφάλιση της "οικολογικής συμπεριφοράς" της δραστηριότητας και στην συνέχεια κυνηγάς τους οικονομικούς όρους Quote Share this post Link to post Share on other sites
ΜΙΚ 17,613 Report post Posted June 9, 2008 Αν η διαδικασία παραγωγής τεχνητού χιονιού γίνεται με καταστροφικούς όρους για το περιβάλλον, απλά μου είναι αδιάφορο αν συνεισφέρει στην οικονομία ή αν δημιουργεί θέσεις εργασίας. Πρώτο μέλημα είναι η διασφάλιση της "οικολογικής συμπεριφοράς" της δραστηριότητας και στην συνέχεια κυνηγάς τους οικονομικούς όρους στην Γαλλία, τα 3900 λιφτς που υπάρχουν καταναλώνουν έως 500 εκατομμύρια κιλοβατώρες (kWh) ...... σε αυτές θα πρέπει να προστεθούν άλλα 100 εκατομμύρια κιλοβατώρες που είναι η κατανάλωση των snow guns .... (όταν δεν καίνε πετρέλαιο ....) Στην παραπάνω δράση αναφερόμουν με αυτές τις φράσεις Αλέξη. Γενικά στο σκι λιφτ κλπ Quote Ευθεία μη φοβάσαι βρε Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,780 Report post Posted June 9, 2008 που το είδες αυτό ? που αναφέρεται ?και στον κάμπο τώρα τελειώνει το νερό και γίνεται υφάλμυρο και τωρα (πια) το μεταφέρουν από μακριά ..... λόγω της υπεράντλησης που έχει γίνει ποιες βουνοκορφές ;;;;; το 15% των ski tracks στην Γαλλία, υπάρχουν και συντηρούνται από τεχνητό χιόνι ....... Γιατί υπάρχουν και γιατί συντηρούνται ;;; μα για να υπάρχει και να δουλευει η τουριστική βιομηχανία που δίνει δουλειά στους ντόπιους (όπως θέλει ο φίλος μας ο ΜΙΚ) χωρίς να βλέπουμε τι έρχεται από μακριά .......... πολύ κακώς ακριβώς. αυτό είναι γνωστό άμα έχεις ζήσει λίγο σε χωριό .... τους χειμώνες που τα βουνά ήταν πολύ φορτωμένα με χιόνι, την άνοιξη γινότανε χαμός από τα φουσκωμένα ποτάμια ..... το νερό έβγαινε μέσα στα χωράφια ..... (τα παλιά χρόνια που υπήρχε ακόμη χιόνι τον χειμώνα στα βουνά !!!!) τελικά αυτό είναι μία φυσική διαδικασία που συνέβαινε και ελπίζουμε να μην αλλάξει τόσο τραγικά το κλίμα ώστε να εξακολουθεί να συμβαίνει Quote Share this post Link to post Share on other sites
mainalo 1,542 Report post Posted June 9, 2008 το τεχνητό χιόνι σίγουρα δεν φτιάχνεται με πρόσθετα πετρελαίου. Στην χειρότερη περίπτωση θα είχε περάσει κάποιος χιονοστρωτήρας και θα είχαν χυθεί πετρέλαια απο αυτόν. Τώρα για τις 500 εκατομμύρια κιλοβατώρες (kWh) προσωπικά εμένα αυτό δεν μου λέει τίποτα γιατί οι Γάλλοι το 85-90 % της ενεργειάς τους παράγεται απο πυρηνικά εργοστάσια, οπότε δεν έχουν και τόσο πρόβλημα απο ρύπους. Μακάρι και εμείς κάποτε να αποκτήσουμε πυρηνική ενεργεια έτσι ώστε να γλυτώσουμε απο τον άνθρακα Quote Share this post Link to post Share on other sites
skimad 665 Report post Posted June 9, 2008 το τεχνητό χιόνι σίγουρα δεν φτιάχνεται με πρόσθετα πετρελαίου. Στην χειρότερη περίπτωση θα είχε περάσει κάποιος χιονοστρωτήρας και θα είχαν χυθεί πετρέλαια απο αυτόν.Τώρα για τις 500 εκατομμύρια κιλοβατώρες (kWh) προσωπικά εμένα αυτό δεν μου λέει τίποτα γιατί οι Γάλλοι το 85-90 % της ενεργειάς τους παράγεται απο πυρηνικά εργοστάσια, οπότε δεν έχουν και τόσο πρόβλημα απο ρύπους. Μακάρι και εμείς κάποτε να αποκτήσουμε πυρηνική ενεργεια έτσι ώστε να γλυτώσουμε απο τον άνθρακα αυτο καπου το ακουσα να συζητειται τελευταια απο μμε. εχει κανεις καμια πληροφορια επι του θεματος; Quote DALTONS POW ROBBERY..... Share this post Link to post Share on other sites
ΜΙΚ 17,613 Report post Posted June 9, 2008 Στα Καλάβρυτα στην καλύτερη (για μένα) και (στην χειρότερη για τον "περιβάλλον") περίπτωση θα καταναλώνει το χιονορομικό 5 εκ. KWh που σημαίνει 5.000 MWh που σημαίνει μια ανεμογεννήτρια των 3MW. Αμα τη βάλουμε καθαρίσαμε με το ενεργειακό και ασχολούμαστε με τα υπόλοιπα προβλήματα του περιβάλλοντος. Μην αλλάζουμε και θέμα. Σημείωση. Άντε τα Καλάβρυτα να αναπτύξουν το 1/100 της κατανάλωσης των Γαλλικών χιονοδρομικών...χαρίζει η ομάδα Quote Ευθεία μη φοβάσαι βρε Share this post Link to post Share on other sites
Al_Foutzin 1,418 Report post Posted June 9, 2008 Μακάρι και εμείς κάποτε να αποκτήσουμε πυρηνική ενεργεια έτσι ώστε να γλυτώσουμε απο τον άνθρακα Μακάρι να σοβαρευτούμε με το θέμα πυρηνική ενέργεια γιατί κοντεύουμε να το φθάσουμε στα επίπεδα της Ελληνικής πραγματικότητας και τότε αρχίζει το θέμα να γίνεται κομμάτι επικίνδυνο.. Η πυρηνική ενέργεια δν είναι πανάκεια.. Θα επανέρθω στο θέμα πυρηνική ενέργεια στη χώρα μας αλλά έχώ ενα ποδήλατο σε κομμάτια που θέλει συμμάζεμα.. :P Quote Skiing is a dance, and the mountain always leads. Share this post Link to post Share on other sites
Nickel 76 Report post Posted June 9, 2008 ναι δε ρυπαίνει όπως ο άνθρακας. δε βγάζει καπνό και CO2 επίσης τα πυρηνικά απόβλητα είναι άκακα Quote Share this post Link to post Share on other sites
Al_Foutzin 1,418 Report post Posted June 9, 2008 Α-κακα.. Και όπως είπε και ο Ρίγκαν κάποτε "Όλα τα απόβλητα ενός χρόνου από ένα πυρηνικό εργοστάσιο μπορούν να αποθηκευτούν κάτω άπο ένα γραφείο".. ..ακόμα ψάχνω σε ποιο γραφείο από κάτω τα έχουν αφήσει.. Quote Skiing is a dance, and the mountain always leads. Share this post Link to post Share on other sites
panpanou 335 Report post Posted June 9, 2008 ΠΡΟΣ MODERATORS: ο άνθρωπος (ΜΙΚ) άνοιξε ένα θέμα με τίτλο "Τεχνητό χιόνι και σύνδεση με λιφτ χωριών - χιονοδρομικών" .... εμείς, τα ταπεινά μέλη μπήκαμε στον κόπο να απαντήσουμε γράφοντας τον πόνο μας ..... κάποιος από εσάς θεώρησε πρέπον να σπάσει τον τίτλο στα δύο, όπερ και έκανε ... και μετά άρχισε το ταξίδι ... !!!! περιφέρετε το (σπασμένο) θέμα από τόπικ σε τόπικ, με αποτέλεσμα αυτή την στιγμή να υπάρχουν 3 (τρεις !!!!!) όμοιες εκδοχές του θέματος, σε 2 διαφορετικά τόπικ ....... με 2 διαφορετικούς τίτλους και με χαμένο το μισό ... από το αρχικό θέμα (σύνδεση με λιφτ ....) συγνώμη παιδιά, αλλά αυτό μου μοιάζει με το πρώτο στάδιο της αλκοολικής ηπατοπάθειας ....... χώρια που είχα την εντύπωση ότι έπαθα εγκεφαλικό ... (ψάχνοντας να βρω ΠΟΥ έχω γράψει ...) relax and take it easy !!! Quote ... δει γαρ με συνεχώς αποπλανώμενον, τελειώσαι τον δρόμον ... Share this post Link to post Share on other sites
