ΛΟΥΣΙΟΣ

[mil 8,774]

Το θέμα της ευθύνης ίσως είναι πιο πολύπλοκο.

Ποιος κρίνει αν ο διοργανωτής είναι γνώστης; Και αν είναι επαρκής γνώστης του εκάστοτε ποταμού (ή του εκάστοτε τερέν για την όποια δραστηριότητα μιλάμε).

Ποιος κρίνει το επίπεδο, τις φυσικές ικανότητες και τον βαθμό γνώσης αυτών που συμμετέχουν ώστε να κρινει αν ο βαθμός δυσκολίας της εκάστοτε διαδρομής είναι απαγορευτικός;

Ποιος ενημερώνει τους συμμετέχοντες για τον βαθμό κινδύνου και τους κανόνες αυτού που κάνουν;

Ποιος ενημερώνει και ποιος πρέπει να ενημερώνεται (αν πρέπει) όταν μία ομάδα επιχειρεί κάτι τέτοιο;

Ποιοι πρέπει να είναι διασώστες, τι εξοπλισμό πρέπει να έχουν και γιατί το κράτος οφείλει να τους πληρώνει και να μην υπάρχει ξεχωριστή ομάδα που να πληρώνεται ως "ασφάλεια της εκδρομής" και η οποία σε τελευταία ανάλυση να δίνει το πράσινο φως για το πότε και με ποιους όρους μία ομάδα μπορεί να προχωρήσει;

 

Και στην συγκεκριμένη περίπτωση για παράδειγμα, αναφέρθηκε ότι απαγορεύεται όταν προηγείται βροχή να γίνεται ανάλογη διάβαση. Λογικότατο και ίσως στην συγκεκριμένη περίπτωση λόγω αυξημένου βαθμού επικινδυνότητας της περιοχής ίσως έπρεπε να ήταν αυστηρότερα τα κριτηρια. Που αναγράφεται κάτι τέτοιο και πως οι συμμετέχοντες ενημερώνονται; Γιατί ο συνοδός φέρει ευθύνη μεγαλύτερη της "ηθικής" για κάτι τέτοιο;

 

Αν εμένα μου έρθει να διασχίσω το ποτάμι (μόνος ή με φίλους), θα έπρεπε κάποιος να μου τραβήξει το αυτί και να με προειδοποιήσει για το τι θα συναντήσω; Και έστω ότι είμαι ξεροκέφαλος και κάνω την τρέλα μου, τι φταίνε οι άλλοι που θα ριψοκινδυνέψουν για να έρθουν να με σώσουν (μιλάω γενικά ως προβληματισμό και όχι για την συγκεκριμένη περίπτωση).

[Χρήστος Λάππας 25,408]

Ήμουν στον Λούσιο για rafting πριν ένα μήνα περίπου. Την ώρα που κάναμε την κατάβαση ο ουρανός είχε φορτώσει πολύ και ήταν προφανές ότι πιο ψηλά έβρεχε. Μάλιστα (ακριβώς επειδή θυμήθηκα περιστατικό στην Ελβετία, ανάλογο της τωρινής τραγωδίας) ρώτησα τον οδηγό μας αν ήταν επικίνδυνο. Η απάντηση που πήρα ήταν ότι ναι μεν το ποτάμι μπορεί να φουσκώσει, αλλά όχι τόσο απότομα που μπορεί να είναι επικίνδυνο για εμάς.

 

Όταν γυρίσαμε στην βάση μας στην Δημητσάνα, μάθαμε ότι είχε ρίξει καρέκλες.

[kostasbmw 989]

και λεμε τωρα ποιος θα καρτερεσει(εμποδισει) τον καθενα που θελει ντε και καλα να κανει πορεια μεσα στο ποταμι η μεσα στη λιμνη στο βουνο στη σπηλια στο γκρεμο η οπουδηποτε.

αν θελει καποιος παει οτι ωρα του καπνισει και λογαριασμο δεν δινει σε κανεναν και ειναι τοσα πολλα τα μερη που μπορει να παει και δε γινετε να φυλασουν ολα τα ποταμακια και τις γκρεμιλες της Ελλαδας.

πρεπει και μεις να καταλαβουμε οτι πρεπει να φυλαμε και μεις τους εαυτους μας απο τις κακοτοπιες

[ΑΛΕΞΗΣ 4,217]

Ακριβώς.

 

Και ας πάρουμε ως παράδειγμα την οδήγηση. Κανόνες/νόμοι έχουν θεσμοθετηθεί. Στον δρόμο όμως όποιος θέλει να πάει με 60 πάει, το ίδιο και με αυτόν που θέλει να πάει με 260...

 

Και ας αφήσουμε κατά μέρος, αυτή την καραμέλα περί κανονισμών και ευθυνών των άλλων (στο πνεύμα προηγούμενου μηνύματος του Κώστα).

Εμείς, οι ίδιοι τί κάνουμε ?

Σεβόμαστε τους κανόνες ?

Πειθαρχούμε στις νουθεσίες ή στους νόμους ?

Γιατί να τα περιμένουμε όλα από τους άλλους ?

Εμείς δεν ?...

[mil 8,774]

Ήμουν στον Λούσιο για rafting πριν ένα μήνα περίπου. Την ώρα που κάναμε την κατάβαση ο ουρανός είχε φορτώσει πολύ και ήταν προφανές ότι πιο ψηλά έβρεχε. Μάλιστα (ακριβώς επειδή θυμήθηκα περιστατικό στην Ελβετία, ανάλογο της τωρινής τραγωδίας) ρώτησα τον οδηγό μας αν ήταν επικίνδυνο. Η απάντηση που πήρα ήταν ότι ναι μεν το ποτάμι μπορεί να φουσκώσει, αλλά όχι τόσο απότομα που μπορεί να είναι επικίνδυνο για εμάς.

 

Όταν γυρίσαμε στην βάση μας στην Δημητσάνα, μάθαμε ότι είχε ρίξει καρέκλες

Το θέμα με τα ποτάμια είναι ότι αποτελούν την λεκάνη απορροής μία ολόκληρης περιοχής. Οπότε για να ανέβει η στάθμη τους δεν αρκεί να βρέχει εκεί που βρίσκεσαι εσύ, αλλά κάπου στην λεκάνη απορροής. Επίσης σε άλλη περίπτωση που ξέρω, δεν είναι σπάνιο φαινόμενο η κοίτη κάποιου χειμάρου να κλείνει από διάφορους φυσικούς λόγους (κατολίσθιση, πτώση δέντρων, κλπ) και να σχηματίζει κάποια μικρά φράγματα. Σε περίπτωση έντονης νεροποντής αυτά σπάνε με αποτέλεσματα ανάλογα αυτών που είδαμε. Θα μου πείτε σύμπτωση, αλλά...

[kostakiskal 10]

Για να βάλουμε λίγο τα πράγματα στη θέση τους.

 

Κατ' αρχήν όλες οι εταιρείες του χώρου, να μην γελιόμαστε, ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν. Ακόμα και οι δύο συλληφθέντες μπορώ να πω, οτι την συγκεκριμένη δουλειά την έκαναν χρόνια και την ήξεραν καλά. Αυτό το λέω μετα λόγου γνώσεως, γιατί και τους δύο τους ξέρω πολύ καλά, έχουμε λάβει μέρος σε εκπαίδευση μαζί με τον κορυφαίο ίσως γάλλο εκπαιδευτή σε θέματα ποταμού τον Vincent Lotte, και γενικά γνωριζόμαστε απο το 1998, όταν και άρχισαν να ασχολούνται επαγγελματικά με τα συγκεκριμένα αθλήματα. Το snowclub πριν απο μερικά χρόνια (υπάρχει φωτογραφικό υλικό στην gallerie του σαιτ) είχε διοργανώσει εκδρομή ραφτινγκ με τους ίδιους ανθρώπους και μάλιστα μετα απο παραίνεση δικιά μου. Βέβαια ΄΄αρχηγός΄΄ τότε της εταιρείας ήταν άλλος, με τεράστιες ικανότητες και με ενα προσόν για τον χώρο μοναδικό : είναι τρομερά ευθυνόφοβος. Θα μου πείτε βέβαια, αν είναι τόσο καλοί, τί έφταιξε. Και εγω ειλικρινά δεν ξέρω. Τα περισσότερα απο όσα ακούσατε τις τελευταίες ημέρες στα κανάλια, ακόμα και απο ανθρώπους που θεωρούνται ειδήμονες, είναι μπούρδες περιωπής (όπως αυτά που έλεγε ενας πανύχοντρος υπεύθυνος διάσωσης αρκαδίας οτι θα έπρεπε να είναι δεμένοι όλοι μαζί με σχοινί, ο ιδανικός τρόπος να πνιγείς, ή οτι θα έπρεπε να φοράνε σωσίβια). Ακόμα και κράνη να είχανε, παλι δεν την γλυτώνανε, όλοι απο πνιγμό πήγανε όπως είπαν οι ιατροδικαστές. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι οτι λόγω κερδοσκοπίας αποφάσισαν να παραβλέψουν τον παράγοντα καιρό. Και για αυτό και μόνο είναι κατακριτέοι. Μην ξεχνάμε οτι όλοι αυτοί περιμένουν τέτοια τριήμερα να δουλέψουν, να βγάλουν υποχρεώσεις κλπ γιατί στην ουσία μόνο οι μήνες της άνοιξης είναι προσοδοφόροι.

Καταλαβαίνετε λοιπόν οτι δεν είναι θέμα εξοπλισμού, γνώσεων, λειτουργίας κλπ. Αυτά λίγο ή πολύ όλοι τα έχουν. Θα έπρεπε όμως η πολιτεία και μόνο, για να προλάβει παρόμοια φαινόμενα να τους εμποδίζει οταν οι συνθήκες είναι απαγορευτικές να κάνουν τέτοιες δραστηριότητες. Χάθηκε δηλαδή, ένας υπάλληλος του εκεί δασαρχείου ή δήμου, να κλείνει το φαράγγι όταν έχει νερά; Χάθηκε όποιον πιάνουν να κατεβαζει κόσμο με αντίξοες συνθήκες να τον κλείνουν; Οταν έχεις τέτοιες συνθήκες, ότι πιστοποίηση και να έχεις, οτι γνώσεις και να έχεις, ότι εξοπλισμό και να έχεις είναι σίγουρο οτι θα πνιγείς ή εν πάση περιπτώσει θα κινδυνέψεις σοβαρά. Το κυνήγι του κέρδους βλέπουμε οτι μπορεί πολλές φορές να αποβεί μοιραίο και μόνο μια συντεταγμένη πολιτεία με αυστηρούς νόμους μπορεί να αποτρέψει κάτι τέτοιο. Εαν ξέρανε οι συγκεκριμένοι, πως εαν τους πιάσουν μέσα στο φαράγγι την συγκεκριμένη ημέρα, θα τους δικάζανε, θα κατάσχανε όλον τον εξοπλισμό και θα τους κλείνανε, ούτε μέχρι το μονοπάτι δεν θα πηγαίνανε. Ευτυχώς πάντως που υπάρχουν στον χώρο καποιοι άνθρωποι συνετοί, με γνώση της επικινδυνότητας οι οποίοι βάζουν την ασφάλεια πάνω απο την αποκομιδή κέρδους. Είναι ελάχιστοι αυτοί, αλλά υπάρχουν.

[panpanou 335]

Η προσωπική μου εκτίμηση είναι οτι λόγω κερδοσκοπίας αποφάσισαν να παραβλέψουν τ ον παράγοντα καιρό. Και για αυτό και μόνο ε ίναι κατακριτέοι.Μην ξεχνάμε οτι όλοι αυτοί περιμένουν τέτοια τριήμερα να δουλέψουν , να βγάλουν υποχρεώσεις κλπ γιατί στην ουσία μόνο οι μήνες της άνοιξης είναι προσοδοφόροι.

 

 

ακριβώς.

 

σκεφτείτε το παρακάτω σενάριο. Δραστηριοποιούνται σε μια περιοχή 3-4 εταιρίες, η κάθε μιά έχει μαζέψει τους πελάτες της και είναι όλοι έτοιμοι για την δραστηριότητα της ημέρας. Πιστεύει κανένας ότι θα υπάρξει εταιρία που θα πει στον κόσμο "όχι παιδιά σήμερα δεν θα πάμε γιατί εκτιμώ ότι οι συνθήκες είναι δυνητικά επικίνδυνες", όταν όλοι οι άλλοι πιστολέρο θα φεύγουν;;; ακόμη και η πιο σοβαρή θα λυγίσει κάτω από την πίεση του ανταγωνισμού .... παραδείγματα άφθονα ... (δείτε πχ το ανάλογο που έγινε στο Έβερεστ το 1996 ... ο ανταγωνισμός, τα λεφτά και η υστεροφημία άμβλυναν την κρίση ΟΛΩΝ των αρχηγών, ΟΛΩΝ των εμπορικών αποστολών, με αποτέλεσμα να υποπέσουν ΟΛΟΙ σε σφάλματα και εσφαλμένες εκτιμήσεις κατά την διάρκεια της τελικής ανάβασης ... αποτέλεσμα τότε 11 νεκροί, μεταξύ των οποίων και οι ίδιοι !!! (Rob Hall και Scott Fisher)

 

ΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΜΩΣ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΟΛΑ ΑΥΤΑ; ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΟ PATTERN ;;;

 

EINAI AYTO

 

 

 

αυτή λοιπόν είναι μια διαφήμιση σε περιοδικό εφημερίδας αυτής της Κυριακής (27.05.2007) που ΔΙΑΦΗΜΙΖΕΙ (=πουλάει) ΓΙΑΟΥΡΤΙΑ ....

... κατ' επέκταση ΠΟΥΛΙΕΤΑΙ με τον ίδιο τρόπο και η ΕΠΑΦΗ ΜΕ ΤΗΝ ΦΥΣΗ .... εκεί είναι για μένα το πρόβλημα που αφορά ΕΜΑΣ και όχι τις εταιρίες: στο ότι αποδεχόμαστε (άμεσα ή έμμεσα με τον τρόπο του ο καθένας) ότι η επαφή αυτή έχει γίνει εμπορευματικό προιόν, με ανταλλακτική αξία (και βέβαια υπακούει στους νόμους της ελεύθερης αγοράς) ... αυτός είναι για μένα ο καμβάς (pattern) που επαναλαμβάνεται παντού, πχ πάω στο τάδε χιονοδρομικό, έχω πληρώσει, έχω αγοράσει την "επαφή με την φύση" και είμαι (νιώθω) ΚΑΤΟΧΟΣ του προιόντος ... όταν έρθει το χιονοδρομικό και μου πει: " η πίστα τάδε θα κλείσει γιατί την θεωρώ επικίνδυνη λόγω πχ πάγου ή πιθανής χιονοστιβάδας", γίνομαι έξαλλος και φωνάζω, διαμαρτύρομαι στο forum που γράφω και πάει λέγοντας. Έχω πληρώσει και δεν με αφήνουν να χαρώ αυτό ΠΟΥ ΑΓΟΡΑΣΑ ...

 

εμείς φίλε Κώστα μεγάλωσαμε (οι περισσότεροι συνομήλικοι μου) με πολύ πίστη στην ατομική ευθύνη και στην κριτική στάση απέναντι σε οτιδήποτε, αν χρειαστεί ακόμη και απέναντι στην αγέλη (είναι οι σφαλιάρες που σας είπα σε άλλο post ...)

Αυτό, πίστεψε με, είναι πολύ σκληρό. Και είναι και μεγάλη συζήτηση. Μπορεί και νάναι λάθος. Τα παιδιά μου τα μεγάλωσα και μαζί τους μεγάλωσα κι εγώ, σέρνοντας τα στην κυριολεξία, σε βουνά και σε λαγκάδια, σε πάγους και σε χιόνια, σε θάλασσες και σε ποτάμια, έχοντας μας όλους συνεχώς εκτεθειμένους σε διλήμματα ...

και από τις απαντήσεις που δώσαμε (και δίνουμε) και ΤΣΑΚΙΣΤΗΚΑΜΕ, αλλά και ΜΑΘΑΜΕ, ό,τι μάθαμε, και συνεχίζουμε να μαθαίνουμε ... πάντοτε με το κεφάλι σκυμμένο, παρακλητικοί, "μετά πίστεως, φόβου και αγάπης", χωρίς εγωισμό και έπαρση ...

 

το να πλησιάσει κανένας την Φύση, είναι πιστεύω μια αργή, βασανιστική, χρονοβόρα πορεία, που στην ουσία είναι πορεία προς τα έγκατα της ύπαρξης μας, προς την αυτογνωσία μας ... αυτό ΔΕΝ αγοράζεται με τίποτα, κερδίζεται μόνο με ιδρώτα ...

 

Δεν νομίζω ότι θα μας σώσει ποτέ καμμία εταιρία και κανένα κράτος. Μόνοι μας (ίσως) σώσουμε τους εαυτούς μας.

[mil 8,774]

Η μονότονη ζωή που ζούμε στις πόλεις, με τον εκνευρισμό, τις υποχρεώσεις, κλπ, κλπ, σίγουρα μας απομακρύνει από την φύση και τους νόμους της. Και όταν κάποιος θέλει να ξεφύγει από την καθημερινότητα, να γνωρίσει ένα άλλο πρόσωπο της φύσης, τι είναι θεωρητικά σωστότερο; Να πάρει μόνος του τα βουνά και τα λαγκάδια μέσα στην άγνοια του, ή να απευθυνθεί σε κάποια ανάλογη εταιρεία για να αποκτήσει κάποιες εμπειρίες με ασφάλεια;

Ακόμα και στο βουνό, για αυτούς που θέλουν το off piste, δεν πρέπει να πάνε με κάποιον οδηγό, με κάποιον που μπορεί να τους δείξει κάποια πράγματα;

Κατά την γνώμη μου, δεν είναι κακό η "εμπορευματοποίηση" (ανάλογα με την μορφή που το εννοεί ο καθ'ένας), αφού ο κάθε "εκπαιδευτής" οφείλει να έχει μία αμοιβή για να παρέχει σε τελευταία ανάλυση καλές σωστές και ασφαλείς υπηρεσίες.

Εγώ δεν είμαι εναντίον σε προσπάθειες ή σε "επαγγέλματα" τα οποία μας εξοικιώνουν περισσότερο με το φυσικό μας περιβάλλον.

Τώρα για το πως πρέπει να γίνεται αυτό είναι μία άλλη κουβέντα. Επί της αρχής όμως είμαι υπέρ της παροχής ανάλογων υπηρεσιών.

[kostakiskal 10]

Παρεπιπτόντως, διαβάζοντας για τα θύματα του περιστατικού, μου φαίνεται οτι είδα ενα όνομα Κότσινα.Δεν υπάρχει κάποιο μέλος με αυτό το όνομα;μήπως ήταν κάποιος συγγενής του;

Οσα αναφέρει ο panpanou είναι πέρα για πέρα σωστά.Το θέμα όμως χρήζει πολύ αναλύσεως.Το βραδάκι που θα έχω χρόνο θα γράψω δύο κουβέντες.

[Olga 6,796]

Παρεπιπτόντως, διαβάζοντας για τα θύματα του περιστατικού, μου φαίνεται οτι είδα ενα όνομα Κότσινα.Δεν υπάρχει κάποιο μέλος με αυτό το όνομα;μήπως ήταν κάποιος συγγενής του;

Ναι, το επώνυμό μου είναι Κοτσίνα. Πρόκειται μάλλον για συνωνυμία, αν και στο χωριό μου στα Γιάννενα αρκετοί το γράφουν με ''ω'' όπως το είχαν δηλώσει κ στις ειδήσεις – Κωτσίνα. Ευτυχώς δεν πρόκειται για συγγενικό μου πρόσωπο.

[Olga 6,796]

Το ξαναείδα τώρα στις εφημερίδες – είναι Κοτσίνα σαν το δικό μου …ευτυχώς καμία συγγένεια. Μακάρι να έχει αίσιο τέλος η προσπάθεια διάσωσης ..αν κ έχουν περάσει μέρες

[mainalo 1,542]

Οτι και λέτε εγώ λεω αυτό:

στούς χαμένους απο το ατύχημα ήταν και 2-3 οδηγοί απο την ομάδα. Πιστέυετε οτι τα παιδιά αυτά θέλανε να πάνε να σκοτωθούν; ε μην τρελαθούμε κιόλας.

Το πιο εύκολο πράγμα μέχρι να τύχει και σε εμάς κάτι (χτύπα ξύλο), είναι να το παίζουμε όλοι πονηροί, ξερόλες και να λέμε οτι μας κατέβει.........

Εδώ φτάσαμε στο σημείο διάφοροι τηλεδικαστές αλλά και κάποιοι που θέλουν να λέγονται ειδικοί του χώρου, ναι μιλάω για ιδιοκτήτη άλλης τέτοιας εταιρίας στο Λούσιο και ίσως της χειτότερης, να βγάλουν το ποτάμι αυτό σαν το πιο ορμητικό, αγριο κάποιοι το είπαν και Καιάδα, της Ευρώπης.

 

Αλήθεια για πες μου kostakiskal και οι υπόλοιποι ειδικοί οταν έπεσε η χιονοστιβάδα στο Μαίναλο και χάθηκαν πέντε ζωές γιατί οι τηλεδικαστές ασχολήθηκαν μόνο για μια μέρα και εδώ έχει γίνει χαμός;

Γιατί τότε δεν έγινε ούτε μια αγωγή και ενώ υπήρχαν πραγματικά απο κάποιους χειροτερες ευθύνες απο οτι τώρα ;

Μήπως ρίχνουν το βάρος στο ατύχημα και προσπαθούν να συγκαλήψουν κάτι άλλο;

Ε φτάνει πια...........

[arma 9]

Το πιο εύκολο πράγμα μέχρι να τύχει και σε εμάς κάτι (χτύπα ξύλο),είναι να το παίζουμε όλοι πονηροί,ξερόλες και να λέμε οτι μας κατέβει............

Εδώ φτάσαμε στο σημείο διάφοροι τηλεδικαστές αλλά και κάποιοι που θέλουν να λέγονται ειδικοί του χώρου, ναι μιλάω για ιδιοκτήτη άλλης τέτοιας εταιρίας στο Λούσιο και ίσως της χειτότερης, να βγάλουν το ποτάμι αυτό σαν το πιο ορμητικό,αγριο κάποιοι το είπαν και κυάδα, της Ευρώπης

ΝΑΙ, κατα καιρους εχουμε δει διαφορους δημοσιογραφους και καλεσμενους στα τηλεπαραθυρα να γινονται "ειδικοι", στις χιονοστιβαδες (Μαιναλο), στην στρατηγικη (Ιμια), πιλοτοι (Κυπριακο αεροσκαφος), καπετανιοι (sea diamond), οδηγοι βουνου, διασωστες και τοσα αλλα........

 

 

@ kostakiskal........

Θα με ενδιεφερε πολυ να μαθω τι γινεται στο εξωτερικο σε σχετικες περιπτωσεις ???

 

1) τι νομοθετικο πλαισιο υπαρχει ?

2) απο που παιρνουν τις πιστοποιησεις για την εναρξη επαγγελματος σχετικου με "εταιριες περιπετειας" ?

3) απο που ελεγχονται κρατικο φορεα η καποια σχετικη ομοσπονδια ? οπως πχ. ομοσπονδ. canyoning, σπηλιολογιας κλπ.

4) πως ελεγχουν για τον εξοπλισμο και την ασφαλεια που παρεχει η καθε εταιρια στους συμμετεχοντες ?

5) υπαρχουν κατα την δραστηριοτητα ομαδες ετοιμες να επεμβουν απο την εταιρια ?

6) Σε περιπτωση δυσμενων καιρικων συνθηκων, ποιος εχει την αρμοδιοτητα να εμποδισει την διεξαγωγη της δραστηριοτητας ?

[kostakiskal 10]

Κατ'αρχήν Ολγα ''χαίρομαι'' (το λέω μετα δυσκολίας) που δεν είναι κανένας δικός σου μέσα στους εκλιπόντες (απο ποιο χωριό τ ων Ιωαννίνων είσαι

 

Arma, τις πληροφορίες που θέλεις θα τις βρεις συγκεντρωμένες στην σημερινή Ελευθεροτυπία. Εχει συνέντευξη του κορυφαίου διασχιστή φαραγγιών στην Ευρώπη και πρόεδρο της Πανευρωπαικής Ενώσεως. Εαν ενδιαφέρεσαι για τα άλλα παραποτάμια αθλήματα (καγιακ,ραφτινγκ κλπ) πες μου με pm.

 

Τώρα να απαντήσω και στον φίλο mainalo. Κατ' αρχήν δεν είμαι ειδικός, ούτε το έπαιξα ποτέ ειδικός. Απλώς τυχαίνει να γνωρίζω πολύ καλά το συγκεκριμένο ποτάμι και μάλιστα πριν το 1997 που άρχισαν οι συγκεκριμένοι να ασχολούνται μαζί του ε παγγελματικά (όπως και οποιοσδήποτε άλλος) για τον απλό λόγο οτι είναι το μόνο κατάλληλο (μαζί με τον ερύμανθο) για καγιακ στην πελοπόνησσο και το έχω διασχίσει πολλές φορές όλο. Και πίστεψε με, για τους υπευθύνους του συμβάντος (όπως και πολλούς άλλους στην περιοχή) γνωρίζω πολύ καλά και πως σκέφτονται και πως ενεργούν.

Ασφαλώς και οι συνοδοί της ομάδας δεν ήθελαν να σκοτωθούν. Κανείς δεν θέλει. Ούτε οι ορειβάτες που χάνονται στις κορυφές, ούτε οι σκιερ που χάνονται στις πλαγιές κλπ. Υπάρχει όμως μια σημαντική διαφορά : Ολοι αυτοί δεν έχουν κόσμο μαζί τους. Εδω είχαμε μια ομάδα παιδιών, που αποφάσισαν ενα σ/κ να αποδράσουν στην φύση. Για να το κάνουν με ασφάλεια, πληρώσανε και εμπιστευθήκανε. Και εδω είναι η μεγάλη ευθύνη των συλληφθέντων. Δεν έλαβαν μέτρα γαι το απρόβλεπτο. Για τον λόγο αυτό πληρώνονταν. Σε διαφορετική περίπτωση, οι άτυχοι εκδρομείς θα πηγαίνανε μόνοι τους. Αυτοί έναντι αδρού αντιτίμου, θεώρησαν οτι εξασφάλισαν την ασφάλεια και τη διασκέδαση τους. Απο την άλλη πλευρά, οι διοργανωτές θα έπρεπε να έχουν λάβει όλα τα ενδεδειγμένα μετρα και για το απρόβλεπτο. Πόσο μάλλον οταν στην συγκεκριμένη περιπτωση, οι καιιρκές συνθήκες συνηγορούσαν οτι κάτι κακό θα συμβεί.

Διάβασα οτι στην απολογία τους είπαν οτι δεν φορέσανε κράνη επειδή ΄΄έκανε ζέστη΄΄. Και έτσι να ήτανε, εαν ήταν υπεύθυνοι θα έπρεπε να ματαιώσουν την διαδρομή. Ομως δεν το έπραξαν. Θεώρησαν οτι το γνώριζαν πολύ καλά το ποτάμι. Τα αποτελέσματα τα είδαμε. Βέβαια δεν ήταν τα κράνη που έφταιξαν για το ατύχημα. Καταδεικνύουν όμως μια γενικότερη συμπεριφορά, που αν μη τι άλλο, θα την χαρακτήριζα επιπόλαιη.

Και ασφαλώς ο Λούσιος δεν είναι Καιαδας (αυτό το είπε ενας χαροκαμένος πατερας και τον καταλαβαίνω απόλυτα τι να έλεγε ο άνθρωπος). Οπως και δεν είναι τα περισσότερα ποτάμια. Θα σας καλούσα μάλιστα, όποιον θέλει, το καλοκαίρι (αν το αντέχετε ψυχολογικά) να κάνουμε μαζί την συγκεκριμένη διαδρομή που είναι όντως μοναδική εμπειρία. Ομως και το πιο ήσυχο ποταμάκι, εαν συντρέξουν οι κατάλληλες καιρικές συνθήκες, μπορεί να μεταβληθεί σε εφιάλτη. Υπ'οψιν οτι μιλαω για την περιοχή που κάνουν ραφτινγκ για τη μεγάλη μάζα του κόσμου. Υπάρχουν όμως και περιοχές του ποταμού απαγορευμένες.

Και θα συμφωνήσω μαζί σου οτι αυτές τις ημέρες ακούσθηκαν οι μπούρδες της χρονιάς. Τα κορακοκανάλια λόγω των (δυστυχώς πλέον επισήμως) επτά νεκρών, βρήκαν πεδίο δράσης λαμπρό. Και απο τους εκατό που παρελάσανε, ζήτημα να είναι οι δέκα σχετικοί με το άθλημα. Καλό όμως είναι σε ανάλογες περιπτώσεις να κλείνουμε τα αυτιά μας και όσοι μπορούμε, να συνεισφέρουμε θετικά σε μια κουβέντα και κυρίως τεκμηριωμένα.

 

Συγκρίνεις την τραγωδία του Μαινάλου με την παρούσα. Μέγα λάθος. Ο ορειβάτης που θα πάει να κάνει μια χειμερινή διάσχιση, υποτίθεται οτι θα πρέπει να έχει και τις απαραίτητες γνώσεις και τον απαραίτητο εξοπλισμό, για να το κάνει αυτό. Θα πρέπει να έχει μάθει (σε μια αναγνωρισμένη σχολή χειμερινού βουνού) πως να κινείται στο χιόνι και κυρίως πως να αναγνωρίζει τους κινδύνους απο αυτό. Και το κυριότερο, λαμβάνει μέρος σε μια αθλητική δραστηριότητα την δυσκολία και τους κινδύνους της οποίας υποτίθεται οτι γνωρίζει εκ των προτέρων και τους αναλαμβάνει κιόλας. Στον μόνο που θα μπορύσαν ίσως να καταλογισθούν ευθύνες, είναι ο αρχηγός της συγκεκριμένης αποστολής και σε αυτόν μόνο για το εαν επέτρεψε σε άτομα τα οποία έκρινε οτι δεν ήταν ικανά να τα βγαλουν πέρα, να συνεχίσουν με τους υπόλοιπους. Και τέλος τέλος για οτι τους συμβεί είναι αποκλειστικά και μόνο υπεύθυνοι αυτοί και όχι καποιοι άλλοι που πληρώθηκαν να τους ΄΄προσέχουν΄΄.

Στην περιπτωση του Λούσιου, οι άτυχοι εκδρομείς πληρώσανε κάποιους άλλους ακριβώς για να μην μπουν σε αυτή τη διαδικασία. Εχουμε δηλαδή παροχή υπηρεσιών. Θεωρείται οτι η διοργανώτρια εταιρεία (και έτσι πρέπει να είναι) και τους κινδύνους γνωρίζει, και να τους αποφεύγει ξέρει και να προφυλάσσει τους πελάτες της πρέπει. Πληρώνεται για αυτό και το διαφημίζει κιόλας. Δεν ήταν υποχρεωμένοι οι εκδρομείς να ασχοληθούν με το παραμικρό. Και ούτε νομίζω οτι πήγαν με την προοπτική να κινδυνεύσουν, ούτε και οτι γνώριζαν τους κινδύνους του αθλήματος. Αντιθέτως ήταν ΄΄ησυχοι΄΄ φαντάζομαι, οτι κάποιος άλλος τους ΄΄προσέχει΄΄ (ισως και να ήταν υπερβολικά χαλαρωμένοι εξ αυτής της αιτίας και να τους βρήκε έτστι το κακό).

Επειδή κοντεύω να φτάσω σε μέγεθος τα ποστ του zox, σταματάω εδώ με την ελπίδα να συνεχισθεί η εποικοδομητική κουβέντα.

 

 

PS) Ξέχασα! για να δείτε για τι μιλάμε, όταν τα ποτάμια και τα φαράγγια πλημμυρίζουν απότομα, δείτε ΑΥΤΟ καθώς και τον τρόπο διαφυγής (αν εχεις τις ικανότητες και την ψυχραιμία) σε

[mainalo 1,542]

Στο Μαίναλο Κώστα οι ορειβάτες ήταν απλοί ορειβάτες χωρίς καμία εκπαίδευση χειμερινού βουνού εκτός ενός ανθρώπου είχε ανέβει μερικά βουναλάκια στίς Αλπεις και αλλού) ο οποίος με το που έφτασαν στην κορυφή τούς είπε να γυρίσουν πίσω.Ο λόγος που τους είπε αυτό ήταν γιατί είχε ομίχλη με πολύ μικρή ορατότητα.Αυτός που ήξερε λοιπόν μαζί με άλλους τρείς που τον ακολούθησαν γύρισαν πίσω σώοι και αβλαβείς.Οι υπόλοιποι άσχετοι πήγαν καρφωτοί στήν χιονοστιβάδα μα τα γνωστά αποτελέσματα μετά.

[kostakiskal 10]

Εαν ήταν έτσι τα πράγματα αγαπητέ μου mainalo, καλά να πάθουν και κρίμα τις ώρες και τον κόπο που έκαναν τα σωστικά συνεργεία να τους μαζέψουν.Και αυτό για δύο (πολύ βασικούς λόγους) : εφόσον είναι οργανωμένη εκδρομή ορειβατικού συλλόγου με αρχηγό, εφόσον δεν υπακούσανε, έπρεπε να τους φέρει τα πιολέ στο κεφάλι ή να τους παρατήσει γιατί σε καμμία πε΄ριπτωση δεν διακινδυνεύεις την ασφάλεια της ομάδας για 2-3 θερμόαιμους ορειβαταράδες (αδαεις).Και δεύτερον ΔΕΝ ΠΑΣ ΣΕ ΧΕΙΜΕΡΙΝΟ ΒΟΥΝΟ αν δεν έχεις εκπαιδευθεί παρα μόνον κατα τη διάρκεια της φοίτησης σου σε ανάλογη σχολή όπου και πάλι για την ασφάλεια σου φροντίζουν άλλοι.Δύο απλά πράγματα, που όσοι τα αγνοούν, συνήθως ΄ μεταβαίνουν εν τόπω χλοερό.

[Odie 869]

Εχεις δικιο σε αυτα που λες αλλα δεν πρεπει να γραφουμε πραγματα οπως

 

καλά να πάθουν και κρίμα τις ώρες και τον κόπο που έκαναν τα σωστικά συνεργεία να τους μαζέψουν.

[kostakiskal 10]

Οχι, και πρέπει να γράφουμε και να λέμε και τα πράγματα με το όνομα τους.Δηλαδή, ε αν ένα μέλος σωστικού σ υνεργείου , με οικογένεια, θαβόταν και αυτό, τι θα λέγαμε;οτι ήταν υποχρέωση και δουλειά του να πάει να σώσει τον τάδε που το έπαιζε Edmund Hilary;αυτός δεν έχει δικαίωμα στη ζωή;

[mil 8,774]

ΔΕΝ ΠΑΣ ΣΕ ΧΕΙΜΕΡΙΝΟ ΒΟΥΝΟ αν δεν έχεις εκπαιδευθεί παρα μόνον κατα τη διάρκεια της φοίτησης σου σε ανάλογη σχολή όπου και πάλι για την ασφάλεια σου φροντίζουν άλλοι

 

Γιατί δεν θα έπρεπε να ισχύει το ίδιο γι'αυτούς που προσπαθούν να διασχίσουν ποτάμια; Και μόνο διαβάζοντας όσα γράφτηκαν εδώ, κάποιος αυτό που καταλαβαίνει είναι ότι δεν ξέρει και πριν δοκιμάσει κάτι τέτοιο θα έπρεπε να δεχθεί έστω την στοιχειώδη εκπαίδευση.

Δεν βλέπω την διαφορά στην θέληση ορισμένων να "κάνουν βόλτα" σε χιονοσμένο βουνό ή σε ποτάμι-χείμαρο υπό "αντίξοες συνθήκες". Το μόνο κοινό στις 2 περιπτώσεις είναι η άγνοια όσων συμμετείχαν.

[kostakiskal 10]

Ναι , αλλά πέραν της άγνοιας, στην περίτπωση του ποταμού, οι συμμετέχοντες υποτίθεται οτι αφέθηκαν στα χέρια ειδικών που (έναντι αμοιβής) θα έκαναν τα πάντα.Απο το να τους ΄΄εκπαιδεύσουν΄΄ μέχρι και να φροντίσουν τ ην ασφάλεια τους.και βέβαια εαν έκριναν οι ίδιοι, πως οι συμμετέχοντες δεν ήταν σε θέση να τα βγάλουν πέρα, ήταν και ενας επιπρόσθετος λόγος να ακυρωθεί η εκδρομή.

Και επαναλαμβάνω, οτι την συγκεκριμένη δραστηριότητα (το river trekking στον Λούσιο, γιατί μόνο canyoning δεν είναι όπως θα καταλάβατε απο τα ανωτέρω βίντεο)μπορεί να την κάνει ο οποιοσδήποτε, χωρίς καμία εκπαίδευση παρα μόνο στοιχειώδη αντοχή.Η επικινδυνότητα στο συγκεκριμένο κομμάτι έγκειται στα καιρικά φαινόμενα και όχι στην τεχνική δυσκολία.Αντίθετα το χειμερινό βουνό, είναι απο μόνο του μια τεράστια τεχνική δυσκολία.

Και βέβαια καμία εταιρεία ούτε θα διαφήμιζε αλλά ούτε και θα διοργάνωνε μια εκδρομή σε ποτάμι χείμαρρο υπο αντίξοες συνθήκες γιατί τότε θα μιλούσαμε για έγκλημα εκ προμελέτης και όχι εξ αμελείας.

[arma 9]

Ευχαριστω Κωστακη.....

 

Πηρα την εφημεριδα ,και το διαβασα το αρθρο. Στις περισσοτερες χωρες λοιπον ,τετοιες εταιριες πιστοποιουνται ,παιρνουν αδεια λειτουργιας ,και ελεγχονται (ασφαλεια και εξοπλισμος) ,απο τα υπουργεια ΤΟΥΡΙΣΜΟΥ και ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ. Σε καποια χωρα δε οι πιστοποιημενοι οδηγοι ,πρεπει να περνανε καθε δυο χρονια απο εξετασεις "καταλληλοτητας" ,αλλιως τους αφαιρειται το διπλωμα. Την πιο μεγαλη εντυπωση μου εκανε ομως , (αναφερει το αρθρο),οτι σε πολλες χωρες το νομοθετικο πλαισιο και οι αυστηροι κανονες θεσπιστηκανε ΑΦΟΥ ΣΥΝΕΒΗΣΑΝ ΑΤΥΧΗΜΑΤΑ κατα την διαρκεια αυτων των εξορμησεων

[kostakiskal 10]

Στο εξωτερικό, οι δραστηριότητες αυτές αποτελούν τρόπο ζωής εδω και πάρα πολλά χρόνια. Στην Γαλλία για παράδειγμα, όλες αυτές οι δραστηριόττες υπάγονται στο υπουργείο Νεότητας και σπορ (έχουμε και εμείς τέτοιο; ) με πάρα πολλά παρακλάδια. Εκεί υπάγονται όλες οι outdoor δραστηριότητες εν γένει.

Πάντως το θέμα των ατυχημάτων είναι πολύ μεγάλο. Και να μην ξεχνάμε οτι δεν πρόκειται να εκλέιψουν ποτέ.

Στο συγκεκριμένο ατύχημα, θα έπρεπε οι συμμετέχοντες, μόλις άκουσαν την βοή, να προσπαθήσουν με νύχια και με δόντια να ανέβουν ψηλότερα απο εκεί που ήτανε. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα οτι θα σε γλυτώσει, αλλά τουλάχιστον θα σου δώσει πιθανότητες και μάλλον θα γλυτώσεις απο πέτρες, ξύλα κλπ. Μπορείτε να δείτε πως γίνεται αυτό στο δεύτερο απο τα βίντεο που έχω βάλει. Βέβαια στην περίπτωση αυτή, εφόσον κατεβαίνει με σχοινί ο διασχιστής, έχει την δυνατότητα να κάνει κάτι τέτοιο με την χρήση ζουμαρ. Στον Λούσιο, θα έπρεπε ο επικεφαλής να το κάνει αμέσως ο ίδιος, ανεβάζοντας την ομάδα ή όσους μπορούσε απο αυτούς ή στα τοιχώματα του φαραγγιού ή επάνω στο μονοπάτι. Αμφιβάλλω βέβαια, εαν ο συγκεκριμένος το γνώριζε.

[Nickel 76]

Δυστυχως νομιζω οτι η μονη τιμωρια που θα επιβληθει θα ειναι μονο εαν δεν εχουν κοπει αποδειξεις.

Δεν υπαρχει τροπος να στηριχθει μια κατηγορια για θανατο εξ'αμελειας κατα τη ταπεινη γνωμη μου γιατι δεν υπαρχει νομικο πλαισιο.

Εμπειρικα δε πρεπει να μπεις σε ενα ποταμι εαν βρεχει την ιδια μερα. Δεν υπαρχει νομος να το απαγορευει, ουτε να φοραει κρανος ουτε νεοπρεν ουτε να εχει σχοινια/μποντριε/καραμπινερ/πιολε/τσιμπιδακια,λιμα και οτι αλλο ακουστηκε. Κωστακη ως δικηγορος εσυ τι λες?

 

Το μονο καλο που ισως γινει ειναι αν θα φτιαχτει νομος.

Η συγκεκριμενη εταιρεια ισως κλεισει και ανοιξει με αλλη επωνυμια.

[kostakiskal 10]

Μπα, θα φάνε φυλάκα!όντως δεν υπάρχει νομικό πλαίσιο αλλά αυτό δ εν εμποδίζει την καταδίκη τους.Βέβαια εαν θα μπουν μέσα ή όχι δ εν το ξέρω.Οι α στικές α γωγές όμως που θα γίνουν αρκούν για να τους καταστρέψουν οικονομικά ολοκληρωτικά.Για σκέφτείτε 8 θύματα, μμε τις οικογένειες τους, μιλάμε για εκατομμύρια ευρώ,Βέβαια ίσως να γίνει δέκτή συνυπαιτότητα των θυμάτων αλλά και πάλι τα λεφτά θα είναι πάρα πολλά.

[louis 53]

Υπάρχει η πιθανότητα να είναι ασφαλισμένοι για αποζημιώσεις προς τρίτους, όπως οι γιατροί...

Παρότι υπάρχει ευθύνη για την αρχική απόφαση της πεζοπορίας, ήταν και γκαντεμιά το συμβάν και είναι κρίμα να καταδικάζουμε και άλλους χωρίς να ξέρουμε ακριβώς τα γεγονότα...

Τα πράγματα θα πάρουν το δρόμο τους και θα αποδοθούν σίγουρα ευθύνες, αλλά οι άνθρωποι δεν γυρίζουν πίσω.

Πάντα κάποιον εμπιστευόμαστε για να μας οδηγήσει το αυτοκίνητο, το τρένο, το αεροπλάνο, το πλοίο και πάντα μπορεί να συμβεί το μοιραίο από ανθρώπινο λάθος.

Το ρίσκο είναι από κοινού σε όλες τις μετακινήσεις και πρέπει να επιλέγουμε και τον "οδηγό" με κρίση, όποτε αυτό είναι δυνατόν.

Όταν στο σκι παίρνουμε οδηγό βουνού, δεν σου υπογράφει κανείς ότι δεν θα πάθεις τίποτα.

Αυτό που με ενοχλεί, είναι ότι οι εταιρίες, προκειμένου να μαζέψουν κόσμο από την πλατιά μάζα, δεν ενημερώνουν πολλές φορές τους κινδύνους που μπορεί να διατρέξουν αν κάτι πάει στραβά και δεν οπισθοχωρούν πάντα, όταν οι συνθήκες δεν είναι κατάλληλες.

Έχω δει εκπαιδευτές και οδηγούς βουνού στην Ελλάδα να κινούνται απαράδεκτα, με τεράστιες ομάδες 20 άτομα και βάλε σε συνθήκες εντελώς ακατάλληλες για αρχαρίους και με μεθόδους γιουρουσιού, που στο βουνό είναι θέμα χρόνου πότε θα συμβεί το μοιραίο...

 

Η τάση όλοι να περνάνε από σχολές δεν βοηθάει, όταν το χρήμα γίνεται αυτοσκοπός.

Υπάρχουν και σοβαροί άνθρωποι που προσέχουν και κρατάνε και κάποιο επίπεδο, αλλά χάνονται μέσα στην μετριότητα των υπολοίπων.

Και πάλι το ατύχημα μπορεί να συμβεί σε όλους, ακόμα και στους πιο έμπειρους και σωστούς, οπότε να είμαστε συγκρατημένοι σε τέτοια ούτως η άλλως άσχημα γεγονότα...