zox

Ο δρόμος στα Αλοκαϊτικα (βοσκόδρομος το καλοκαίρι/skiroute το χειμώνα) έχει σήμανση ανάλογης της Σαχάρας και είθισται να πατιέται μέχρι αυτό το σημείο οπότε κανείς λογικά θα συμπέραινε ότι ανήκει στο ΧΚΠ.Από αυτό το σημείο τώρα και ανεβαίνοντας το ανάγλυφο της Αρνόβρυσης προς τις Πόρτες και καταλήγοντας στα τερματικά των Ηρακλή,Περικλή και Βάκχου,ουσιαστικά κινούμαστε στην ευρύτερη περιοχή της Περιφερειακής skiroute.Η Περιφερειακή υπόψην σημειώνεται - αναγνωρίζεται επισήμως ακόμα και στους παλιούς χάρτες του ΧΚΠ,ενώ στους ανανεωμένους χάρτες από την προηγούμενη σεζόν η σήμανση έχει βελτιωθεί άρδην. Επίσης,στο site του ΧΚΠ αναφέρεται μάλιστα ότι χαίρει διαστρωτικής φροντίδας ανάλογης της Σαχάρας ("διαστρώνεται ύπο Κ.Σ"),ενημερωνόμαστε πλήρως για τα στοιχεία της (μήκος,vertical,βαθμός δυσκολίας),ενώ τα 3,5 χλμ συναθροίζονται κανονικά στο σύνολο του επίσημα διατειθέμενου χιονοδρομικού τερραίν. Τα παραπάνω με έκαναν να πιστεύω ότι η περιοχή που εξυπηρετεί η Περιφερειακή είναι επισήμως -έστω θεωρητικά- μέρος του ΧΚΠ και διέπεται από το ίδιο καθεστώς που διέπεται π.χ η Σαχάρα ή η Καλλιόπη. Οπότε υπέθεσα ότι ενδεχόμενες τεχνικές εργασίες (π.χ εγκατάσταση λιφτ,χάραξη πιστών,έργα σήμανσης) στον χώρο που περικλύεται εντός της Περιφερειακής (δηλαδή ΒΑ Αρνόβρυση) και στην οποία δίνεται προφανής και άμεση πρόσβαση από τους υπάρχοντες αναβατήρες (Ηρακλής,Οδυσσέας) δεν θα εξέπιπταν ως έργα επέκτασης (= ειδική αδειοδότηση,πολύχρονη γραφειοκρατική μανούρα ). Anyway αντί να συμπεραίνω,θα ηθελα να μάθω επισήμως τι καθεστώς ισχύει αναφορικά με τα υφιστάμενα όρια του ΧΚΠ. __________________________________________________________________________ Αλέξη η εγκατάσταση ενός τόσο μεγάλου σε μήκος εναέριου λιφτ,του οποίου η χάραξη εμπεριέχει και στροφή (ουσιαστικά ακολουθεί την διαδρομή της περιφερειακής) δεν νομίζω να ήταν όντως αποδοτική επιλογή,ειδικά από τη στιγμή που η πρόσβαση ήδη γίνεται με συνδιασμό λιφτ. ________________________________________________________ Περί αισθητικής στεγάστρου τερματικού Ηρακλή... Εντάξει,μην περιμένουμε τώρα αρχιτεκτονιές με ορίζοντα περάτωσης 2 μήνες Ο.Κ συμφωνώ το render δεν είναι κι ότι πιο "χαριτωμένο",ωστόσο είναι μια περίπτωση που ζυγίζεις τα πράγματα και επιλέγεις....αναγκαστικά. - Χρειαζόμαστε κάτι που θα λειτουργήσει τεχνικά και γίνεται σχετικά τσακ μπαμ και οικονομικά? - Τότε χώσε εκεί μια λαμαρίνα,να μην παγώνει έστω ο Ηρακλής και του χρόνου ξύλωσε τη λαμαρίνα και βάλε επένδυση πέτρα/ξύλο ή ότι άλλο γουστάρεις.Δεν μου αρέσει που το λέω έτσι,αλλά εδώ επί 25 χρόνια και ακόμα τρώμε στη μάπα τις λαμαρίνες του αυγού .Οπότε βάλτε λαμαρίνα και στον Ηρακλή,για να πάει άσσορτί Δειτε το αλλιώς ως "brutal neo-industrial" στυλ Τα στέγαστρα του Zermatt όντως φαίνονται πολύ όμορφα και με απλές γραμμές,ωστόσο είμαι βέβαιος ότι θα κοστίζουν το κάτι τις τους και δεν ξέρω αν διατείθονται τα φράγκα για κάτι τέτοιο.Θα μπορούσε (ίσως επιβάλλεται) να γινόταν μια αρχιτεκτονική μελέτη/διαγωνισμός περί στεγάστρων και σαλε στον Παρνασσό γενικότερα,αλλά εδώ ρε παιδιά δεν υπάρχουν φράγκα για πράγματα αμιγώς χιονοδρομικά. Και πάλι λυπάμαι που το λέω.

Στη Σαχάρα υπήρχε,υπάρχει και θα υπάρχει κανονικότατη πίστα,κόκκινη,φαρδιά,σηματοδοτημένη,πατιέται (ενιότε γίνεται χαλί) κανονικά και με το νόμο.Εκατέρωθεν αυτής υπάρχει υπεράπλετο απάτητο terrain.

Με ενδιαφέρει κι εμένα να μάθω περισσότερα για την εγκατάσταση του συρόμενου λιφτ σε αυτή τη θέση.Στο προηγούμενο ποστ μου ήμουν εξαιρετικά σύντομος.Σε αυτό όμως δεν θα είμαι.... Έχω καταλάβει ότι: 1) σκοπός της διεύθυνσης είναι να ΑΠΟΣΥΜΦΟΡΗΣΕΙ τα Κελλάρια,ΤΟΝΩΝΟΝΤΑΣ παράλληλα την "ξεχασμένη" Φτερόλακα 2) μια όσο το δυνατόν επαρκέστερη αξιοποίηση του υπάρχοντος χιονοδρομικού πεδίου/δυναμικού. Αυτά τα συμπεραίνω από όσα έχουν διατυπωθεί ως σκοποί,στόχοι,σχέδια,αλλά και πράξεις όπως η καθημερινή λειτουργία 6,συνδετικού,καμιά φορά και Δία,διάστρωση πιστών. Καταρχήν συμφωνώ με την κίνηση αυτή καθαρά με πρακτικά κριτήρια.Όντως υπάρχει μια άνιση κατανομή κόσμου ανάμεσα στις πλευρές της Αρνόβρυσης,οπότε από τη στιγμή που επέκταση προς τις Όμορφες Λάκες δεν φαίνεται στο άμεσο μέλλον,ορθώς να δώσουμε κίνητρα στον κόσμο να πάει Φτερόλακα. Ποιοι όμως,που αυτή τη στιγμή κάνουν σκι/snb στα Κελλάρια,θα πήγαιναν Φτερόλακα? 1)Από ότι βλέπω -και όπως επισημαίνει κι ο Κωστής- είναι κυρίως η ομάδα των ας το πούμε freeriders.Και μάλιστα νέων σχετικά,διότι οι μεγαλύτεροι ήδη έχουν ανακαλύψει τα "λουκουμάκια" και δεν ξεκολάνε. 2) Άλλη ομάδα θα μπορούσε να είναι γκαζεροί πιστάκηδες,λόγω 6.Αν και τα Κελλάρια επίσης προσφέρουν Ηρακλή και Οδυσσέα,έστω και μονόμπαντο. 3) Άλλη ομάδα θα μπορούσε να είναι οικογενειάρχες με παιδάκια που έχουν μάθει τις πρώτες τους στροφές και μπορούν να τσουλάνε ήρεμα κι ωραία στο δασικό δρόμο μέχρι τα 1650. Για να υποδεχτεί και να κρατήσει η Φτερόλακα αυτούς λοιπόν και να τους ανταμείψει,χρειάζεται ομολογουμένως ένα γενικότερο πλάνο αναβάθμισης.Υπάρχει τέτοιο πλάνο ή απλά μεμονομένες ενέργειες? - Όταν λέω γενικευμένο πλάνο -και υποψιασμένος από τη δήλωση του ΧΚΠ "υπάρχει η οικονομική δυνατότητα"- εννοώ κυρίως την διατέλεση κάθε έργου ύπο την προοπτική μιας ΤΕΧΝΙΚΑ ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΜΕΝΗΣ δυναμικής συνλειτουργίας Κελλαριών-Φτερόλακας ως ΕΝΑ σε πρώτη φάση και την επέκταση του ΧΚΠ σε νέες περιοχές σε άλλη φάση πολύ πολύ μελλοντική. - Όταν λέω μεμονομένες ενέργειες εννοώ "εγκρίθηκε κονδύλι από τα ΕΤΑ για ένα και μόνο συρόμενο ή κονδύλι για ένα και μόνο χιονοστρωτήρα κλπ κλπ". Θέλω να γνωρίζω,λοιπόν,η εγκατάσταση του συρόμενου σε ποια κατηγορία ανήκει.Αν κινούμαστε για μια ακόμη φορά με το σύστημα "μεμονομένες ενέργειες",τότε φίλοι μου δεν έχω επιχείρημα να αντιπαραβάλω.Σε μια τέτοια περίπτωση το κάθετι αναγκαστικά θα το δω ως μάννα εξ ουρανού και ειλικρινά θα ήταν μάταια κάθε συζήτηση.Και φυσικά αν το κονδύλι εγκρίνει την αγορά και εγκατάσταση ενός και μόνο συρόμενου....ε ναι κι εγώ στη Σαχάρα θα το έβαζα,αναγνωρίζοντας το γεγονός της εκπληκτικής χιονοκάλυψης.Αν όμως δουλεύουμε στη βάση "αν σου έδινα ένα και μόνο λιφτ,που θα το εγκαθιστούσες",τότε πραγματικά η εξέλιξη φοβάμαι,ότι όχι μόνο θα είναι απελπιστικά αργή,αλλά και λιγότερο αποδοτική. ______________________________________________________________________________ Πιστεύω ότι η εγκατάσταση αυτού του συρόμενου,όντως θα αποτελέσει κίνητρο για κάποιους χιονοδρόμους (μέτριο επίπεδο+,πιστάκηδες ή απατητάκηδες) να αφήσουν τα Κελλάρια και να περάσουν λίγες ώρες παραπάνω σπάζοντας το ρεκόρ ανεβοκατεβάσματος και σκισίματος της Σαχάρας.Και πέρα από αυτό? Θα προσθέσει κάτι στο να χαρούν/ανακαλύψουν τη Φτερόλακα ή την ευρύτερη ΒΑ πλευρά της Αρνόβρυσης (λουκούμάκια)? Κατά την ταπεινή μου γνώμη, ΟΧΙ και πάρα πολλά.Θα δαπανηθούν χρήματα για ένα συρόμενο που θα εξυπηρετεί όντως τέλεια μια πίστα και μόνο και άντε ότι απάτητα έχεις πρόσβαση με τραβέρσα.Δεν ανοίγει όμως μια νέα περιοχή,δεν ενώνει κάποιες υπάρχουσες,απλά τελικά θα δίνει σε μεγαλύτερες ποσότητες τη γνωστή μας Σαχάρα.Καλό και άγιο το συρόμενο στη Σαχάρα,αλλά τουλάχιστον εγώ θα το έβαζα χαμηλότερα στην ιεραρχία από ότι π.χ η διάνοιξη μιας κανονικής περιφερειακής πίστας,η διόρθωση της κλίσης του περιφερειακού ski-route,η αντικατάσταση της 6 με αποσυμπλεκόμενο και του συρόμενου του Δίας με σύγχρονο,η ανακαίνιση του κεντρικού σαλέ Φτερόλακας και η παραχώρηση μιας εκ των καλυβών στη Βλαχόλακα για καντίνα χιονοδρόμων. Αν έβαζα λιφτ στην Αρνόβρυση πάντως (όπως κι αλλού),την άποψή μου την έχω δηλώσει σε προηγούμενα ποστ. _______________________________________________________________________________ Οπότε η έλλειψη ενθουσιασμού δεν είναι λόγω τοποθεσίας,ούτε ότι στραβώνω με το να βλέπω παλιοσίδερα να γεμίζουν τον ορεινό όγκο.Μην ανησυχείτε την τσίχλα της παρεξηγημένης οικολατρείας δεν την μασάω.Προσωπικά στη Βασιλίτσα ή στο Φαλακρό πολύ ευχαριστιέμαι τα "παλιοσίδερά" τους,διότι είναι εγκατεστημένα έτσι,ώστε να εκμεταλλευόμαστε όσο το δυνατόν περισσότερο βουνό,με όσο το δυνατόν λιγότερα λιφτ. Κι ούτε θα με ενοχλήσει τόσο η θέα ενός συρόμενου στη Σαχάρα,ώστε να γίνει λόγος κι αιτία από μόνο του για να τραβήξω για αλλού.Για αλλού τραβάω για άλλους,δικούς μου λόγους Ίσα ίσα πολύ γουστάρω να αναπτυχθεί λίγο το freeride πνεύμα -με νου και γνώση πάντα-.Εγώ τουλάχιστον θα είχα πολλά να κερδίσω από κάτι τέτοιο,πιστεύω κι άλλοι που ξεκινούν τώρα. Και μια χαρά θα παίρνω κι εγώ το λιφτάκι να ανεβοκατεβαίνω τη Σαχάρα,αλλά ως εκεί.Δεν θα μου φέρει πιο κοντά το ανάπτυγμα της Αρνόβρυσης,ούτε θα σπάσει το μακρινό ταξίδι της περιφερειακής προς Κελλάρια. Πάντως το ότι δεν ενθουσιάζομαι - εκστασιάζομαι,μην το παίρνετε ότι είμαι αντίθετος ή ότι απαξιώνω τις προσπάθειες της διεύθυνσης.Αλοιμονο.Απλά-για να το θέσω έτσι- θα ενθουσιαζόμουν περισσότερο,αν έβλεπα να μπαίνουν μπρος κι άλλα πράγματα που τουλάχιστον στο δικό μου μυαλό (ε και τι μυαλό) και γούστα (καλά για αυτά...) φαντάζουν ίσως πιο κρίσιμα ως προς το ζητούμενο (αν το αντιλήφθηκα ορθώς κι αυτό). Anyway χάρηκα που εξέφρασα τη γνώμη μου και έτσι για να ευθυμίσουμε και λίγο,όπως ανέφερα και παραπάνω,αναγνωρίζω το μεγάλο ατού της Σαχάρας,δηλαδή την χιονοκάλυψη.Φανταστείτε,λοιπόν,τέλη Απρίλη 2009 τη Σαχάρα με μπόλικο ανοιξιάτικο.Όμως το νότιο πέρασμα από Δία κομμένο,ενώ από την άλλη Οδυσσέας προ πολλού έχει βγάλει πέτρες.Τουλάχιστον όσοι κάνουν τον κόπο και πεζοπορήσουν μέχρι τη Σαχάρα θα βρουν το συρόμενο να δουλεύει ??!!!

Ευχαριστούμε για το ενημερωτικό... ...αλλά μάλλον είμαι ο μόνος που δεν τον ενθουσιάζει το συρόμενο στη Σαχάρα

Vperle, απλά RESPECT Κι από περιέργεια,μήπως ξέρεις τι παίζει με τη σύραγγα του Καλλίδρομου?

Καμιά φορά το καλοκαίρι όταν έβγαζε ΝΔ πηγαίναμε για kite στην περιοχή κάτω Σαμικό - Καϊάφα,καθότι βγάζει ωραίο κυματάκι γενικά το west coast .Ωστόσο μια συγκεκριμένη φορά μου έχει μείνει,διότι καθώς σερφάραμε μέσα στα κύματα είχαμε πετύχει θαλάσσιες χελώνες (!!!) που έπλεαν παντελώς ατάραχες προς τα βαθιά. Μου είχε κάνει εντύπωση το μέγεθός τους - τις έκανα για μικρότερες. Όσο σκέφτομαι ότι η πυρκαγιά κατέκαψε τον παράδεισο του Καϊάφα που έφτανε μέχρι αυτήν την απέραντη αμουδερή παραλία.....πφφφφφ

Επιβεβαιώνω την φωτιά,βασικά την βλέπω από το σπίτι μου!!!!! Δεν πάμε καθόλου καλά,καίγονται ακόμα και οι παιδικές χαρές μέσα στις πόλεις!!!!! Τι να πω....βασικά ξερόχορτα και χαμηλή βλάστηση έχει κυρίως + κάποιες συσταδες δέντρων,ωστόσο φοβάμαι μην αρπάξουν φωτιά οι γύρω πολυκατοικίες - κτήρια. Η φωτιά από ότι κατάλαβα ξεκίνησε από τη μεριά της Φιλοθέης και καίει στα όρια του άλσους στην Βείκου και Καποδιστρίου.Ήδη στη λεωφόρο Βεϊκου η αστυνομία προσπαθεί να διώξει κάθε παρκαρισμένο όχημα καθότι οι φλόγες έχουν φτάσει ως εκεί. Λένε στα κανάλια ότι σημειώθηκαν εκρήξεις σε ηλεκτρικές μονάδες σε κάποιες αθλητικές εγκαταστάσεις του άλσους. Αν περάσουν οι φλόγες και το διάζωμα της λεωφόρου,τότε ....δεν θέλω ούτε να φαντάζομαι με τα σπίτια

Έλα τώρα μην μας την σπας...ο Δίας φέτος δούλεψε όπως δεν έχει ξαναδουλέψει τα τελευταία χρόνια....απλά είσαι γκαντέμης και δεν τον πετύχαινες ανοιχτό. Όσο για το Συνδετικό τι εννοείς...πάει όσο αργά πήγαινε πάντα...αλλά πάει.

Ουάου ομολογώ ποτέ δεν το είχα δει από αυτή τη σκοπιά Καλύτερα όμως δεν είναι να μπει μια κανονική μπετοκολώνα για αυτή τη δουλειά? Πάντως αν παραμείνει και του χρόνου εκεί το ρατράκ ας του βάλουν και καμιά λαμαρίνα από πάνω να είναι σαν box !!!! Συρόμενο αποκλειστικά για τη Σαχάρα....χμμμ...ρε παιδιά δεν γουστάρετε όμως να τη σκιάρετε και μην βλέπετε τίποτα παρά βουνό τριγύρω ????? Πάντως από ότι θυμάμαι στην παλιά ιστοσελίδα του ΧΚΠ για χρόνια αναγραφόταν ότι και καλά ο Τηλέμαχος θα μεταφερόταν,ώστε να εξυπηρετεί τη Σαχάρα. Anyway προσωπικά αν καραγούσταρα ένα λιφτ από την πίσω μεριά της Αρνόβρυσης θα ήταν εναέριο και με πιο διευρυμένο ρόλο από την αποκλειστική αξιοποίηση της Σαχάρας,προσανατολισμένο στην σύνδεση της μεριάς του Αλοκαϊτικου με τη μεριά των Κελλαριών,ώστε να αξιοποιείται όσο καλύτερα γίνεται με ένα μόλις λιφτ όλη εκείνη η πλευρά.Η αρχή του δε, θα τοποθετούταν σε μια περιοχή προς στο μέσο της απόστασης του περιφερειακού δρόμου (ίσως προς τα δεξιά όπως κατεβαίνουμε τη Σαχάρα) και τερματικό κάπου μεταξύ των τερματικών του Ηρακλή και του Οδυσσέα. Όπως και να έχει πάντως,είτε κάποτε γίνουν παπάδες είτε δεν γίνει και τίποτα, μια πιο μελετημένη διαμόρφωση κλίσης του περιφερειακού δρόμου επιβάλλεται,αν στόχος του ΧΚΠ αποτελεί να αξιοποιήσει ως πλήρη πίστα την Περιφερειακή ή αν στοχεύει να αναδείξει το πολύ ενδιαφέρον freeride πεδίο που κρύβεται από εκεί.

Θα την θέλαμε καθαρισμένη από ότι σιδεροσαβούρα έχει μαζευτεί!!!! Την περσινή σεζόν καθώς την κατεβαίναμε φίλος σκιέρ "ψάρεψε" από το πουθενά μια ωραιότατη φυτεμένη σιδερογωνία με αποτέλεσμα το πέδιλο να υποστεί σοβαρή ζημιά και μη χειρότερα για τον ίδιο (ανοίξαν δέστρες κλπ). Εντάξει,όταν έχει δύο μέτρα χιόνι δεν τείθεται θέμα,αλλά μίζερες χρονιές όπως την περσινή ή προς τα άκρα της σεζόν,όπου η χιονοκάλυψη ενδεχομένως να είναι οριακή για ασφαλή χρήση,επιβάλλεται έστω τα ανθρώπινα σκουπίδια να έχουν μαζευτεί. Κάλλιστα θα μπορούσα να πω το ίδιο και για τα Κελλάρια,που αν τα περπατήσει κανείς καλοκαίρι,θα εντυπωσιαστεί αρνητικά από την συσσωρευμένη σαβούρα ετών (σωλήνες,καλώδια,συρματόσχοινα,τροχαλίες,ξηλωμένα εξαρτήματα λιφτ,τσιμεντόμπλοκους).Καλά στην Φτερόλακα δε,έχει ξεμείνει ένα παλιό ρατράκ κάπου στην άκρη της 6,το οποίο από ότι έχω καταλάβει στο σημείο που είναι πρέπει να αποσυναρμολογηθεί για να μεταφερθεί...ειδάλλως το βουνό εδώ κι ένα χρόνο έχει αποκτήσει ένα νέο απολίθωμα. Κατά την ταπεινότατη γνώμη μου η έκταση του χ/κ χρειάζεται χωματουργικά-καθάρισμα.Ειδικά στα γνωστά σημεία που πρωτοεμφανίζονται πέτρες.Η περσινή σεζόν αν μη τι άλλο επισήμανε με το παραπάνω αυτά τα σημεία!!!! Τώρα βέβαια είναι μάλλον αργά για να είναι έτοιμα του χρόνου.Πάντως στα Καλάβρυτα πέρσι την Στύγα την έκαναν τζι τζι. _______________________________________________________________________ Η σήμανση για πρόσβαση στη Σαχάρα πλέον είναι επαρκέστατη τόσο από Οδυσσέα όσο και Δία. Η σήμανση εκατέρωθεν της πίστα ικανοποιητική,αν και στα Καλάβρυτα σε αντίστοιχες πίστες τα πάνε καλύτερα με το να τοποθετούν πυκνότερα τα πλαστικά κολωνάκια.Αυτό το λέω για τις μέρες με πολύ ομίχλη.Ίσως αν προσθέτατε ορισμένες πλαστικές βέργες ανάμεσα στις υπάρχουσες. Στο τέρμα της Σαχάρας,δηλαδή τον περιφερειακό δρόμο θεωρώ ικανοποιητική την σήμανση και τα μέτρα προφύλαξης ώστε να μην συνεχίσει κάποιος άθελά του μέχρι το Αλοκαϊτικο ρέμα. ________________________________________________________________________ Ίσως να βρίσκεται μόνο στο δικό μου μυαλό,αλλά αυτός ο περιφερειακός δρόμος με τις κλίσεις που διαθέτει είναι ταλαιπωρία για κάποιον που αρέσκεται να παίζει στην πίσω μεριά του βουνού.Τις απόψεις μου τις έχω εκφράσει αναλυτικότερα σε παλιότερο ποστ,ωστόσο επειδή ξαναγίνεται λόγος για τη Σαχάρα να τονίσω ότι αν δύναται να διορθωθεί η κλίση του δρόμου στο κάτω μέρος-τέλος της Σαχάρας θα φύγουν και οι τελευταίες αναστολές από τους απανταχού λάτρεις της.Ειδικά οι snowboarders αντιμετωπίζουν και το μεγαλύτερο μανίκι αν τυχόν δεν αρχίσουν να τραβερσάρουν νωρίτερα και καταλήξουν στο δρόμο μη διατηρώντας μάλιστα αρκετή ταχύτητα.Όσο δε την άνοιξη που τα χιόνια κολλάνε....ε τότε και με δέκα κερώματα το σπρωξιματάκι του το θέλει.Κι αν από Σαχάρα άηντε να τον κάνεις τον κόπο,από περιφερειακή δεν το συζητώ...θες langlauf. ______________________________________________________________________ Συνεχίστε να πατατε την πίστα,όπως το κάνατε πέρσι άψογα και από εκεί και πέρα μην αλλάξετε τίποτα στη Σαχάρα και τα από εκεί μέρη.Αφήστε τα όπως έχει φροντίσει η φύση,διότι άλλωστε αυτό είναι που ελκύει όσους πάνε από εκεί....εκτός κι αν κάααποτε μπει κανα λιφτάκι Αλλοκαίτικο - Αρνόβρυση και δεν ξεκολλάμε.

O Hans Kammerlander όταν βαριέται στα base camps κάνει κανα τσιγάρο που και που :( http://www.k2news.com/hansint.htm

Ουάουουουου!!!!!! ...ο Nickel χαζομπαμπάς !!!!!!! ...με φρουτόκρεμες και κουδουνίστρες στο βουνό... .Αυτά είναι!!!!! Κατερίνα και Πάνο να τη χαίρεστε την Nickelenia jr. Γερή,δυνατή και σε λίγα χρόνια την βλέπω στα χιόνια να ακολουθεί τον μπαμπά και τη μαμά. Εύχομαι κάθε χαρά στην οικογένεια !!!!

Παρδόν ???? Φτουουουου....μη μου βάζεις φυτιλιές τώρα για πετροσκι. ...αφού είπαμε κομμένες μπούρδες Εεεεεεμ πάντως νομίζω από τη νότια πλευρά κάπου,έχει κάτι ωραίες σάρες. Δεν τα ξέρω από εκεί τα μέρη όμως....και δεν έχω και πέδιλα για σπάσιμο ...εκτός κι αν βρω τίποτα πεταμένα σε κανα μαγαζί στην Αράχωβα.

Σσσσσσστ.........πω πω ρε παιδάκι μου.... Το 'κανα (?)....ΔΕΝ το κανα!

Ντάξει....τώρα τι να πρωτοπω. Εκδρομή με τα ΟΛΑ της. Δεν έχω πάει ακόμα Όλυμπο,αλλά κοιτάζοντας αυτές τις υπέροχες φωτογραφίες,είναι σαν να έχω φτάσει ένα βήμα πριν πάω.Πω ρε παιδιά ΜΠΡΑΒΟ σας. Και αυτή η Κακόσκαλα βρε αδέρφια,δηλαδή....εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται γκρεμίδι σκέτο.Για τι κλίσεις μιλάμε? Και γενικότερα πάντως αντιλαμβάνομαι,ότι παίζουν τρελά γκρέμια που πρέπει να διαβείς για Μύτικα.Οι φωτογραφίες π.χ από τα Καζάνια μου προκαλούν ίλλιγο μόνο που τις κοιτάω. Απίστευτη σχηματισμοί τα μυτίκια...με εντυπωσίασαν,όπως και το Στεφάνι!!!! Μπράβο στα κουράγια σας.Πραγματικός άθλος η ανάβαση στις ψηλές κορυφές του Ολύμπου,όμως πιστεύω ότι όλοι ανταμοιφθήκατε.Και πάλι συγχαρητήρια!!!!!

Κινήθηκα μέσα στο ρέμα μέχρι και το πρώτο καταράκτη. Μετά έκοψα προς τα δεξιά μέσα στο δάσος και μετά συνέχεια στα βράχια. Ο καταράκτης ...ύψος....χμμμμ.... αν έβαζα ένα διόροφο σπίτι δίπλα μπορεί και να το ξεπερνούσε...και τελείως κάθετος.Πλησίασα όσο φαίνεται στη φωτόγραφία. Δεν αντεχα και πήγα,το χαλβάδιαζα καιρό.Αλλά,ντάξει,τέτοιο πράγμα δεν νομίζω να ξαναεπιχειρήσω solo....too much για μια μέρα.Όσο για τυχόν τραυματισμό ...το σκεφτόμουν πριν καν αρχίσω,κατά τη διάρκεια και τώρα όσο το ξανασκέφτομαι....never again. Πήρα το ρίσκο,μου βγήκε σε καλό,ξεχαρμάνιασα,γύρισα εντάξει....αλλά μπήκε και το μυαλό στη θέση του.

Η βορινή ρεματιά του Νιψίου όπως φαίνεται από το δρόμο Βελίτσας -Αμφίκλειας..... Έναρξη διαδρομής 7.30 π.μ με πορεία στο ρέμα... Target locked.... Συνάντηση και παράκαμψη (δια σκαρφαλώματος δεξιάς κοίτης) πρώτου καταράκτη... Θέα προς τον κάμπο,στο βάθος ο Καλλίδρομος,πιο πίσω Εύβοια κι αν είχε περισσότερη διάυγεια μπορεί να διέκρινα και το Πήλιο... Βραχάκια,δεντράκια,μυρωδιές και Η ΡΕΜΑΤΙΑ.... Η σάρα κι η μάρα (παρεκάμφθησαν από βράχινο πέρασμα)... Η θέα απέναντι προς το Νίψι (1.900) από την ανώνυμη κορφούλα (2.020)... Παρακάτω ο "χιονοκάρκαρος"...πηγάδι όπου συσσωρεύεται χιόνι το χειμώνα,λειώνει και παρέχει το καλοκαίρι νερό για τα κοπάδια κατσικιών στις τριγύρω στρούγκες.... Επιστρέφοντας μέσω των λακκών στην αλπική ζωνή του ανατολικού Παρνασσού... (προσοχή στην Αγκαθόλακα...όνομα και πράγμα...άουτς) Η Αρνόβρυση-Σαχάρα-Δίας από τους Φούρνους... Η ανώνυμη πηγή - "σωτηρία" μου κάπου στα 1.400 κάτω από το Σπανάκι.... 20 χλμ συνολικής διαδρομής 6 ώρες ανάβασης off-trail 6 ώρες κατάβαση από μονοπάτι vertical 400μ. - 2.020μ. 3 ζωνες (κάμπος,ορεινή,αλπική) 1 μαντρί 3 χιονοπήγαδα αμέτρητα αγκάθια 2 πηγές 2 αχλάδια 1 υπέροχο δάσος (φτου μην το ματιάξω) 1 βουνό 1 άνθρωπος ....καλά να 'μαστε να το σκιάρουμε κιόλας

Arma +1 Anemar +1. Αναστασιάδη ο σαματάς που στόχευες ή δεν στόχευες (λίγο με ενδιαφέρει) έγινε.Τελικά ως συνήθως το συζητάμε το πράγμα και μάλλον βγαίνουμε πιο δυνατοί για μια ακόμη φορά. Αυτό που έλεγα και στους υπόλοιπους συνομιλιτές είναι να δίνουμε βάση ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ του θέματος,αποφεύγοντας τους χαρακτηρισμούς και τις εντυπώσεις,πράγμα που εσύ,σόρρυ,αλλά πρέπει να ομολογήσεις δεν έκανες. Ο.Κ οι περισσότεροι εκτιμούμε την ντομπροσύνη,εκτιμούμε όμως και την ευγένεια τρόπων,ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με ένα απρόσωπο μέσο. Anyway αν όντως θες να κάνεις καλόβουλη κριτική στην ελληνική τουριστική χιονοδρομία,στα χ/κ,στις θέσεις του Ε.ΣΤΟΥ.Χ ή κριτική σε προτάσεις/ιδέες/θέσεις μελών του φόρουμ,κάν'την,χωρίς όμως να τα μπερδεύεις μεταξύ τους και κυρίως ΤΗΡΩΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΥΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ ΤΟΥ ΦΟΡΟΥΜ. Το όλο σκηνικό δεν θα είχε ξεκινήσει αν φρόντιζες το παραπάνω. Κι εξηγούμαι....στο πρώτο μήνυμά σου,όντως εξέθετες τις απόψεις σου.Όποιες κι αν ήταν αυτές,δεν νομίζω να αρκούν από μόνες τους για να θίξουν κάποιον.Εστιάζω στο σημείο που μπλέκεις τις απόψεις του συλλόγου για σχέδια περί χ/κ,απόψεις μελών για το ίδιο θέμα,την στάση περί εκδρομής εξωτερικού κλπ.Εκεί θέλει προσοχή,διότι κι εγώ μπορεί να έχω καταθέσει την υπερ-σούπερ-ούφο-πρόταση για επέκταση για το τάδε βουνό,όμως αυτό δεν σημαίνει ότι εκπροσωπεί τις θέσεις του συλλόγου.Πρόσεξε το αυτό,διότι έτερον εκάτερον. Το γεγονός όμως που πραγματικά ενόχλησε και για μένα ξεσήκωσε τη θύελλα ήταν,ότι έκανες έμμεσα και γενικευμένα προσβλητικά σχόλια για ανθρώπους που αφενός δεν ξέρεις (π.χ το σχόλιο περί γελότων συναδέλφων σου αναφορικά με το φόρουμ),αφετέρου έχουν τουλάχιστον κοπιάσει για κάτι στο οποίο πιστεύουν,κι ας το θεωρήσεις εσυ απατηλό όνειρο. Από εκεί και πέρα άρχισε μια σειρά παιδιάστικων κατ'εμέ αντεκκλήσεων,ώσπου πέρασε πλέον σε εντελώς προσωπικό επίπεδο,κάτι που προφανώς αντιβαίνει ρητά του κανόνες του φόρουμ,που οφείλουν να ισχύουν το ίδιο για όλους.Καθ'αυτό το δεύτερο μήνυμά σου διαγράφηκε και εν τω μεταξύ όσοι δικαίως ενοχλημένοι από το ύφος του -κι όχι τόσο την ουσία των απόψεών σου- συνομιλητές πρόλαβαν να το διαβάσουν,άρχισαν τις ανταπαντήσεις. Η συνέχεια γνωστή,μη συνεχίσω.Στο μήνυμα της πρόσκαιρης αποχώρησής σου και πάλι γίνεσαι κριτής ανθρώπων που δεν ξέρεις,γενικεύοντας,χαρακτηρίζοντας αβάσιμα.Αναστασιάδη σόρρυ αλλά αδίκησες τουλάχιστον το σύλλογο και τα παιδιά που παρά το απότομο ύφος -δικαιολογημένο τάχα από την ντομπροσύνη σου- σου απάντησαν σε ήπιους τόνους και με σοβαρή διάθεση. Στο τελευταίο μήνυμα που επανέρχεσαι,αξιώνοντας σοβαρές απαντήσεις.Πολύ ωραία...όμως θέσε κι εσύ σοβαρά τις ερωτήσεις σου,για να λάβεις τεκμηριωμένες απαντήσεις.Αλλιώς πως να το κάνουμε...εκτός κι αν περιμένεις όντως να σου απαντήσεις κανείς σοβαρά στην ερώτηση με το λαλα του θείου από το Σικάγο. Θέσε ορισμένες ερωτήσεις,είτε προς τα μέλη του φόρουμ,όπου και θα λάβεις προσωπικές γνώμες ή προς το Δ.Σ του συλλόγου,για να σε παραπέμψουν στις επίσημες θέσεις του ΕΣΤΟΥΧ. Αν ανέχεσαι την ταπεινότατη γνώμη μου, διάβασε πρώτα τις ΕΠΙΣΗΜΕΣ ΘΕΣΕΙΣ του ΕΣΤΟΥΧ,και έπειτα πάρε θέση και κάνε ερωτήσεις κι όση κριτική θες χωρίς "πιπέρια".Κανείς δεν στο απαγορεύει.Μπορείς να ασκήσεις κριτική με σταράτο τρόπο -όπως λες ότι συνηθίζεις- πλην όμως ευγενικό και θα δεις δημοκρατικότατη συμμετοχή σε αυτό εδώ το φόρουμ....στο εγγυώμαι.Βέβαια,να είσαι έτοιμος να εισπράξεις ενδεχομένως και αντεπιχειρήματα στα όσα πεις....αυτά έχει ο διάλογος. υ.γ: Ηλία δεν νομίζω ότι η κατάθεση προσωπικών στοιχείων οφείλει να προηγείται/προϋποτείθεται του διαλόγου στο φόρουμ.Αυτά τα ζητούσαν/ζητούν άλλοι.....

Sorry και με το παρδόν....αλλά να...με προσφερόμενο vertical λιγότερο από 400 μέτρα....τι πίστες να βγουν ρε παιδιά? Τι μήκος πια να έχουν και τι ποικιλία θα δίνεται? Εδώ ο Χελμός που αυτή τη στιγμή προσφέρει το μεγαλύτερο vertical (1650-2341) και έστω μια πίστα από κάθε κατηγορία δυσκολίας και θεωρείται μικρό για Ευρωπαϊκά δεδομένα και απλά ικανοποιητικό για έναν μέσο χιονοδρόμο.Δηλαδή να "χιονοδρομοποιήσουμε" τον Κίσσαβο και να βγει ένα ανεπαρκές χ/κ μινιατούρα,όπως τόσα και τόσα στην Ελλάδα.Πραγματικά δεν καταλαβαίνω.... Άσε που κι αυτό το vertical εντοπίζεται σε υψόμετρο κάτω των 2.000 χλμ. σε μια εποχή που δυστυχώς οι βαρείς χειμώνες δείχνουν ολοένα να σπανίζουν.Κι αυτό ειδικά το γεγονός από μια γενικότερη σκοπιά μου φαίνεται λίγο αντιθετικό σε στρατηγική και με δόση ασυνέπειας στις -και καλά- γενικότερες αρχές/κριτήρια ίδρυσης/επέκτασης ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ χ/κ κι εξηγούμαι.Τα τελευταία ...αρκετά...χρόνια ζητείται π.χ το χ/κ Παρνασσού να επεκταθεί σε ψηλότερες και πιο snowasure περιοχές αρκετά άνω των 2.000μ.Αυτό το αίτημα υποστηρίζεται εξάλλου κι από τις επίσημες θέσεις του συλλόγου μας και κατά γενική ομολογία έχει μια σοβαρή βάση ειδικά μετά την τελευταία σεζόν,όπου και με αποδείξεις μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσεις υπέρ αυτού.Γενικότερα όμως τον τελευταίο χειμώνα αντιληφθήκαμε νομίζω όλοι πόσο σημαντικό είναι η βάση λειτουργίας των χ/κ μας να είναι σε υψηλότερες περιοχές από ότι είχαμε ίσως συνηθίσει.Την ίδια στιγμή,λοιπόν,στην περίπτωση του Κισσάβου βλέπω να γίνεται πρόταση για εκ βάθρων ίδρυση ενός χ/κ σε ένα σχετικά μικρό υψόμετρο για την τροπική πλέον Ελλάδα κι αναρωτιέμαι αν ισχύουν τόσο διαφορετικά κλιματολογικά μέτρα και σταθμά για αυτό το βουνό?!?! Από τη μια λέμε να πάμε ψηλότερα,από την άλλη επιμένουμε να παραμείνουμε στα χαμηλά... Ο.Κ δεν έχω καμιά αντίρρηση να δεχθώ ότι όταν το Αιγαίο ξυπνάει γίνεται της κακομοίρας όπως και στο Πήλιο,στα Πιέρια ή και στη μη χιονοδρομοποιημένη Δίρφη,όμως και πάλι πόσο θα μπορεί να διατηρείται το χιόνι??? Αλήθεια μετρήσεις επιστημονικής εγκυρότητας υπάρχουν? Δηλαδή στατιστικές μετρήσεις χιονοκάλυψης στις εν λόγω περιοχές του υποψήφιου vertical σε βάθος ετών υπάρχουν (???) και αν ναι, βάση αυτών εξασφαλίζεται ασφαλής χιονοδρομία για 4-5 μήνες???? Καταγραφή επιφανειακών ταμιευτήρων νερού που θα μπορούσαν να τροφοδοτούν τεχνητή χιόνωση υπάρχουν? Βάση δεδομένων θερμοκρασιών που αφενός δείχνει αν αυτό που πέφτει θα είναι χιόνι ή βρόχα,αφετέρου αν θα ευνοούταν η λειτουργία τεχνητής χιόνωσης??? Διότι εντάξει την επική σεζόν 2002-03 το θαύμα έγινε και διατηρήθηκε μέχρι τον Ιούνη,όμως κατά κανόνα -και με τις όχι και τόσο αισιόδοξες προοπτικές του κλίματος- θεωρώ ότι η κύρια χιονοδρομική ζώνη ενός αξιόπιστου χ/κ,που θα δύναται να προσφέρει πλήρως χιονοκαλυμένες πίστες μέχρι και τα μέσα Απρίλη οφείλει να είναι άνω των 1800μ για νότια Ελλάδα και άνω των 1600 για βόρεια Ελλάδα....με τάσεις δυστυχώς προς τα πάνω,τόσο για συσσώρευση,όσο και για διατήρηση χιονιού. Πολύ φοβάμαι ότι ο Κίσσαβος ακόμα και αυτό το τυπικό vertical 1600-1978 αμφιβάλλω αν θα μπορεί να το διατηρήσει για 5 μήνες.Πολύ φοβάμαι ότι όσο λευκός κι αν φαίνεται από μακριά,στα μέσα Απρίλη θα γίνεται καλό πετροσκι στα χαμηλά του ήδη περιορισμένου vertical. Ειλικρινά κρατώ επιφυλάξεις για τον Κίσσαβο και κατά πόσο μπορεί αυτό το βουνό να φiλοξενήσει ένα σωστό και ολοκληρωμένο από κάθε άποψη χ/κ,σύμφωνα εξάλλου και με τα κριτήρια/αιτήσεις που κι ο ίδιος ο σύλλογός μας προωθεί και αποζητά από τα ήδη υπάρχοντα χ/κ.... Ειλικρινά θα λυπηθώ -αν και δεν θα παραξενευτώ- αν αυτό το εν δυνάμει χ/κ καταλήξει προβληματική επιχείρηση,όπως λέει κι ο Πρόεδρος, και στην τελική μείνουν αρκετοί ντόπιοι άνθρωποι χωρίς δουλειά ή πολύ πιθανό με κάποια δάνεια στην πλάτη τους. ΚΥΡΙΩΣ όμως θα εξοργιστώ διότι αυτή η τρύπα στο νερό θα έχει γίνει εις βάρος του ίδιου του βουνού.Ολοκληρωμένα χ/κ σε κάποια βουνά (ειδικά ως επεκτάσεις/βελτιώσεις υπαρχόντων) τα δέχομαι,διότι για αθλητισμό ή έστω και για διασκέδαση κι αυτά χρειάζονται,ωφελώντας όντως την τοπική οικονομία,ΟΜΩΣ επιχειρηματικές τρύπες στο νερό ο τόπος μας -κοινωνία και φύση- τις έχει φάει με τη σέσουλα,ειδικά στο όνομα της ψηφοθηρίας και της αρπαχτής.

Αυτά είναι γούστα! Μια χαρά βλέπω το Αγρίνιο team Θα θέλει πάντως τρελές αντοχές,διότι ήσασταν και φορτωμένοι. Διακρίνω και τον Αποστόλη ή μου φαίνεται?! Επίσης,αυτές οι κορυφές μήπως είναι το Ντελιδίμι? Ερώτηση: ορειβατικό σκι εκεί γίνεται????....(Αδιόρθωτος)...

...ω καλά είσαι Και να διευκρινήσω και το είδος της ξενέρας.Αν τη στιγμή που με χίλια ζόρια έφτανα στην κορυφή της Γκαμήλας,κατέβαινε κι ο ατσαλάκωτος από ένα ελικόπτερο θα ξενέρωνα πολύ λιγότερο από το να έφτανε από τον πίσω δρόμο.Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΜΕ ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΕΥΘΥΝΗ ας προσεγγίσει την κορυφή όπως του κατέβει,απλά να μην πληγωθεί ανεπανόρθωτα το βουνό για κάτι τέτοιο. Το να αντικρύσω μια λουρίδα δρόμου μέχρι την κορυφή,που δεν θα έχει οργανικό λόγο ύπαρξης για το βουνό,παρά μόνο θα χρησιμοποιείται για αγνάντι....ε όσο να 'ναι θα στραβώσω.Και να διευκρυνήσω εδώ,ότι δέχομαι κάποιον αριθμό δασικών δρόμων,οι οποίοι χρησιμοποιούνται π.χ για την εποπτεία,φροντίδα ενός ορεινού δάσους ή ως αντιπυρικές ζώνες ή ακόμα κι εκείνο το δρόμο που οδηγεί σε κάποιο αστεροσκοπείο ας πούμε.Απλά νομίζω ότι μια κορυφή δεν αξίζει να "αλωθεί" για να απολαύσω ΕΓΩ τη θέα,όσο κι αν αυτό θα ευχαριστούσε ΕΜΕΝΑ. Και για να μην παρεξηγηθώ δεν έχει να κάνει με το ποιός έχει δικαιώμα να βρίσκεται κάπου ή ποιος δικαιούται να απολαμβάνει τη θέα από την κορυφή ενός βουνού.Ούτε ανίχνευσα στα λόγια του Λούη να τείθεται τέτοιο ζητούμενο.Έχει να κάνει με το αν Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΚΑΙ ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ για να κερδίσει απόλαυση έχει δικαίωμα να αντιβαίνει αυτό που λέει ο panpanou,φεύγοντας αφήνουμε το βουνό όπως το βρήκαμε. Έστω ότι στα 50,60,70 μου πλέον δεν μπορώ να ανέβω στην κορυφή του Γεροντόβραχου παρόλο που θα ήθελα να αγναντέψω από εκεί.Ποτέ δε θα συμφωνούσα στην προοπτική διάνοιξης δρόμου ως εκεί,ακόμα κι αν εξυπηρετούσε τις ορέξεις μου,διότι πολύ απλά αγαπάω τόσο το βουνό,ώστε να προτιμώ να στερηθώ εγώ τη χαρά μου,παρά να το αντικρύσω πληγωμένο.Αλλά αυτό θα μου πείτε είναι η προσωπική μου άποψη.Και κάποιος μπορεί να μου αποκριθεί,ότι "κύριε είμαι Έλλην πολίτης και ως τέτοιος και με βάση του νόμου έχω δικαίωμα να βρίσκομαι οπουδήποτε ορίζεται δημόσια έκταση,συμπεριλαμβανομένου και τις κορυφές των βουνών" (αν δεν έχουν ιδιωτικοποιηθεί μέχρι τότε...).Θα του υπενθύμιζα λοιπόν κι εγώ ότι πέρα από τα δικαιώματα,έχει και υποχρεώσεις.Και ίσως μέχρι να φτάσω τα 50,60,70 να έχει γίνει νόμος του κράτους και υποχρέωση των πολιτών να προστατεύεται η φυσική ομορφιά και το περιβάλλον. Και θα του υπενθύμιζα,όσο κι αν θέλει και τον χαροποιεί να αλωνίζει με το αμάξι του σε δασικούς δρόμους,ότι κάτι τέτοιο σε άλλες χώρες,που υποτείθεται προσπαθούμε να φτάσουμε τα σύγχρονα πολιτιστικά τους επίπεδα και οικολογική συνείδηση (μη χέσω κι αυτούς κι εμάς ),έχει προ πολλού απαγορευθεί για περιβαλλοντικούς λόγους (και για άλλους λιγότερο "πιαστερούς").Θα του υπενθύμιζα ότι δασικές εκτάσεις,ορεινά πεδία είναι κλειστά σε οτιδήποτε ρυπογόνο και μόνο σε ειδικές εκτάσεις επιτρέπεται το off-roading π.χ. Υποστηρίζω,λοιπόν -αν ντε και καλά πρέπει να γίνει κουβέντα περί δικαιωμάτων...- ότι: Εκείνος που διεκδικεί και αξιώνει το δικαίωμα να βρίσκεται σε οποιοδήποτε μέρος στο βουνό,είναι οποιοσδήποτε αναγνωρίζει και τηρεί την υποχρέωση φεύγοντας να το αφήνει όπως το βρήκε.

Τι είναι η Μασονία ?

Τι να πω... μακάρι ο δρόμος του ενός να μην ενοχλούσε τον δρόμο του άλλου....... (γενικότερο σχόλιο πάνω στο thread...μιας και με αφορμή τον ασφαλτόδρομο ξεκίνησε :LOL: )

Παρένθεση - κρίσιμες για την ψυχική μου υγεία παρατηρήσεις: 1) Ακρόπολη (aka Παρθενώνας και πέριξ) - Όλυμπος κλπ = Έτερον εκάτερον ΘΕΜΕΛΙΩΔΩΣ => Σύγκριση μεταξύ τους ως προς την αξία = μηδέν στο πηλίκο = ΔΕΝ ΟΡΙΖΕΤΑΙ. 2) Το context και μόνο,για να αγγίζουμε στοχαστικά έργα τέχνης -όπως ο Παρθενώνας κι όχι μόνο βέβαια- πιστέψτε με σηκώνει πολλή κουβέντα,πόσο μάλλον η αναγνώριση της βαθύτερης αξίας του - φύσης του...απασχολεί κάτι αιώνες τώρα σοφότερους ημών Αν τολμούσα απλά και μόνο να παραθέσω και τα δύο -αλλά προς Θεού,όχι να τα συγκρίνω- θα ήταν ύπο την εξής λογική: Ορισμένα "πράγματα" δεν προορίζονται για χαλαρή,αχόρταγη και αλαζονική κατανάλωση,απαιτούν πνευματική/ψυχική/φυσική σύνεση,εγκράτεια,σεβασμό και ταπεινότητα,διαφορετικά μπορούν να γίνουν ως και επικίνδυνα....είτε αυτό λέγεται ΦΥΣΗ ,είτε λέγεται ΤΕΧΝΗ,είτε λέγεται ΕΠΙΣΤΗΜΗ,είτε λέγεται ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ. υ.γ: zox: aspired αρχιτέκτονας - βουνίσιος

Τελικά η ίδρυση τοπικού,"κι ότι να'ναι κι όπου να'ναι" χ/κ αποτελεί το απόλυτο φετίχ των δημάρχων,νομαρχών !!!! Κάποτε στύλωναν σχολεία,τώρα η μόδα επιτάσσει ξηλωμένα λιφτ...