Οικονομική (και όχι μόνο) κρίση

[fotski 19]

" ... χωρίς δημοσιονομική προσαρμογή δεν θα μπορέσει η χώρα να έχει πρωτογενή πλεονάσματα,

αναγκαία για να επιτευχθεί η αντιστροφή της δυναμικής του χρέους ..."

 

Δημοσιονομική προσαρμογή χρειάζεται. Aντιστροφή της δυναμικής του χρέους θα φέρει. Το χρέος όμως θα παραμείνει. Άλλωστε δεν έχουμε κρίση χρέους έχουμε κρίση συστήματος. Χρέος έχουν όλοι. μεγάλο ή μικρό. Κρυφό ή φανερό.

 

"... τα αίτια της κρίσης είναι μόνιμοι κάτοικοι εσωτερικού ..."

Για αίτια της τοπικής κρίσης φυσικά.

Τα αίτια όμως της Ευρωπαϊκής είναι επίσης εσωτερικά, όπως και τα αίτια της παγκόσμιας επίσης εσωτερικά.

 

" ... τα μεγάλα οικονομικά προβλήματα παραμένουν και υφίστανται για την Ελλάδα είτε μείνει εντός είτε βγει από το ευρώ,

σε περίπτωση εξόδου όμως από το ευρώ είναι σίγουρο ότι τα προβλήματα αυτά θα οξυνθούν,

ενώ πολύ πιο δυσχερής θα είναι και η προσπάθεια αντιμετώπισής τους ..."

Συμφωνώ απόλυτα, αν και είναι ορατό πλέον ξεκάθαρα να είναι άσκοπη η ερώτηση εκτός ή εντός. Διότι πολύ απλά η πιθανότητα να ήμαστε όλοι εκτός είναι μεγάλη.

[KSpecial 17]

Tuesday, November 15, 2011

Greek debt holders in bond swap offer

Financial Times

November 15, 2011

 

Negotiators for Greek debt holders have offered to swap their bonds for new ones worth half their current face value, but only if the new bonds contain high interest rates and have extra incentives, including annual payments if Greece’s economy recovers.

 

The offer, contained in a “confidential” proposal presented to Greek authorities on Sunday and obtained by the Financial Times, also insists the new bonds be issued under British rather than Greek law, which would prevent Athens from forcing new losses on bondholders in the future.

 

The talks between bondholders and Athens are scheduled to begin on Thursday in Frankfurt, where Greek officials are expected to present their own counterproposal.

 

The negotiations are intended to finalise details of the highly touted deal struck on October 27 in which the Institute of International Finance, a consortium of Greek bondholders, agreed to take a 50 per cent “haircut” in the face value of their bonds.

 

The deal, struck during all-night negotiations at a summit in Brussels, left open questions on how the 50 per cent haircut would be achieved, details that could leave bondholders in a better position than European leaders touted.

[panpanou 335]

Συνέλθετε

του Δημήτρη Καμπουράκη

 

17/11/2011

 

 

Στο υπουργείο οικονομικών ξύνουν τον πάτο των κωδικών για να συμπληρώσουν τα λεφτά των συντάξεων αυτού τού μήνα. Για τις συντάξεις τού Δεκεμβρίου και το (κουτσουρεμένο) δώρο, κανείς δεν εγγυάται. Στις ΔΕΚΟ (που δεν έκλεισαν ή δεν συγχωνεύτηκαν ακόμα) οι πάλαι ποτέ προνομιούχοι εργαζόμενοι τών ρετιρέ πληρώνονται με έναντι. Οι τράπεζες έχουν φθάσει σε τέτοιο σημείο αποστράγγισης των διαθεσίμων τους, που δεν δίνουν πιά κανένα απολύτως δάνειο, ακόμα και στους πιο καλούς πελάτες τους. Τα χρήματα τού ΕΣΠΑ λιμνάζουν στα ευρωπαϊκά ταμεία, διότι κανένας δεν φιλοτιμείται να καταθέσει προγράμματα απορρόφησης τους και διότι η χώρα δεν έχει πια ούτε το πενιχρό 5% τής εθνικής συμμετοχής που απαιτείται για να τα πάρει. Ήδη, μεγάλο μέρος των χρημάτων αυτών κατευθύνονται σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες που τα ζητούν πιεστικά. Η γενική γραμματεία πληροφοριακών συστημάτων δεν έχει στείλει 5500 εκκαθαριστικά φόρου σε Ανώνυμες Εταιρείες, οι οποίες διαθέτουν μεγάλη φοροδοτική ικανότητα. Στα φυσικά πρόσωπα, ο αριθμός αυτός πλησιάζει στο απίστευτο 1.000.000. Ο επικεφαλής τής γραμματείας κ. Σπινέλης έχει παραιτηθεί, αλλά κανένας δεν τον αντικατέστησε για βδομάδες.  Η πολιτική αναταραχή τού δεκαημέρου από το δημοψήφισμα μέχρι τη νέα κυβέρνηση, στοίχησε μόνο στο ΙΚΑ πάνω από 100 εκατομμύρια ευρώ. Σε 500 εκατομμύρια ευρώ υπολογίζονται οι καταθέσεις που αποσύρθηκαν το ίδιο δεκαήμερο από τις τράπεζες, με κατεύθυνση το εξωτερικό ή τα σεντούκια των σπιτιών. Στην κεντρική εφορία Αθηνών (ΦΑΕΕ), δύο εφοριακοί υπάλληλοι είναι υπεύθυνοι για τον έλεγχο ΦΠΑ 15.000 επιχειρήσεων.

 

Στις πολεοδομίες λιμνάζουν χιλιάδες φάκελλοι τακτοποίησης ημιϋπαιθρίων και αυθαιρέτων, χωρίς κανένας να τους διεκπεραιώνει για να καλέσει τους ιδιοκτήτες να πληρώσουν. Τα υπουργεία έχουν απλήρωτο το φως, οι εξαγωγικές επιχειρήσεις δεν παίρνουν επιστροφή ΦΠΑ, η αστυνομία δεν έχει λεφτά να βάλει βενζίνη στις μηχανές της, το Καζακστάν μάς έκοψε την πίστωση για αγορά αργού πετρελαίου. Εδώ και μήνες δεν έχει γίνει η παραμικρή προσπάθεια  αποκρατικοποίησης, ούτε η συμφωνία για τη φορολόγηση των ελληνικών καταθέσεων στην Ελβετία προχωρά, ούτε καμιά απόπειρα προσέλκυσης επενδύσεων έχει αποδώσει το παραμικρό.

 

Γιατί; Μα διότι το πολιτικό προσωπικό της χώρας κάνει υψηλή πολιτική. Συνεδριάζουν με τις ώρες τα υπουργικά συμβούλια, τα παραϋπουργικά, οι κοινοβουλευτικές ομάδες. Εκπονούν βαρύγδουπα σχέδια για την παγίδευση των εχθρών, ασχολούνται μέρα-νύχτα με το τέως δημοψήφισμα, με τις μελλοντικές εκλογές, με την  λίστα των βουλευτών, με τον αντισημιτισμό του Καρατζαφέρη, με το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, με τη ερμηνεία των δηλώσεων Χατζηγάκη, με το νόημα των απόψεων Καμμένου. Ουδείς ασχολείται με την καθημερινότητα, με το τρέχον, με το απλό και το λογικό. Όλοι αμπελοφιλοσοφούν πολιτικά και πολιτικολογούν φιλοσοφικά. Όλοι εκστομίζουν μεγαλοστομίες που η υλοποίηση τους χρειάζεται χρήματα, αλλά κανένας δεν σκύβει πάνω στην αριθμομηχανή για να δει πόσα έχουμε, πόσα λείπουν και πως θα τα μαζέψουμε. Το εθνικό  λεωφορείο τρέχει με χίλια προς τον γκρεμό και στο εσωτερικό του το πολιτικό προσωπικό πλακώνεται για το χρώμα τού υφάσματος στα καθίσματα του. Έχουμε τρελαθεί τελείως; Δεν βλέπουν ότι το λάδι στερεύει στο καντήλι; Τι διάβολο, επίτηδες το κάνουν όλοι τους; Μήπως είμαστε μια χώρα που παράγει λιγότερους διαχειριστές απ’ όσους θα χρειαζόταν μια μικρομεσαία επιχείρηση για να επιζήσει, αλλά παράγει πολύ περισσότερους πολιτικούς και ιδεολογικούς ινστρούχτορες απ’ όσους μπορεί να καταναλώσει;

[contanti 1]

Colpo grosso με την Ελλάδα και το ευρώ

ΔΑΝΕΙΑΚΗ ΣΥΜΒΑΣΗ ΚΑΙ ΑΝΑΔΙΑΡΘΡΩΣΗ:

 

To αγγλικό δίκαιο καίει τη “σωτηρία”

 

η συνέχεια εδώ

 

 

Εχω την (προσωπικη) αισθηση,οτι "πολλοι" γραφουν μονο για να γραφουν.Πιανονται απο πιασαρικες εννοιες,που ακουγονται ωραιες στα αυτια αυτων που θα τους διαβασουν,χωρις ομως να γνωριζουν για τι ακριβως γραφουν.

Δεν ειμαι ουτε δικηγορος ουτε συνταγματολογος.Ουτε ο παραπανω.Εγραψα τα εξης (τα εχω γραψει αλλου/σε αλλο φορουμ,πριν λιγες μερες) για ενα ιδιο αρθρο.Ισχυουν νομιζω και για το παραπανω αρθρο:

 

Οσον αφορα το Ελληνικο v. Αγγλικο δικαιο.Δεν ξερω,δεν εχω συγκεκριμενη αποψη.Ξερω καποια,λιγα πραγματα.Γραφει οτι με το Ελληνικο δικαιο,αν συμφωνησει το 51% για αναδιαρθρωση/κουρεμα,οι υπολοιποι ειναι υποχρεωμενοι να το δεχτουν.Εξω ηξερα οτι πρεπει να συμφωνησουν τα 2/3 για να ακολουθησει και το υπολοιπο 1/3.Κατι τετοιο γραφει και η εκθεση των τριων πανεπιστημιων,νομιζω ειναι στη σελ.15 (αυτο που καταλαβαινω οτι εννοει με το 51%,ειναι οτι ναι μεν ισχυει οτι πρεπει να συμφωνησουν τα 2/3,αλλα με το Ελληνικο δικαιο μπορει η Ελλαδα {η βουλη} να αλλαξει οτι ωρα θελει σταση {να ψηφισει νομο},να κανει την οποια "Ταρζανια αλα Γκρεκα" θελει κλπ ειναι πιο "Χαλλλαρα" με το δικο μας ενω με το Αγγλικο υπαρχουν σαφης κανονες και υποχρεωσεις γαι τον καθενα,δανειστη και δανειζομενο).

Θα σταθω σε κατι αλλο,που ανεφερα και μια σελιδα πισω.Στο Pari Passu.Ειναι μια ρητρα (στα ομολογα),συμφωνα με την οποια,σε μια επιθετικη (=μονομερης/εχθρικη) αναδιαρθρωση χρεους (αυτο που λεει να κανουμε επσιτρεφοντας σε δραχμη),ολοι οι ομολογιουχοι θα πρεπει να παρουν την οποια χασουρα τους,θα υπαρχει ιση μεταχειριση στις πληρωμες η' ζημιες της ιδιας κυριοτητας.Ακομα και η ΕΚΤ,αλλες κεντρικες τραπεζες κλπ. θα πρεπει να παρουν την οποια χασουρα τους ισα με ολους τους αλους.Και δεν εξαιρουνται ενος κουρεματος/αναδιαρθρωσης.

Ειχα την εντυπωση,πως τα ομολογα του δημοσιου εχουν αυτη τη ρητρα.Διαβαζω ομως στην εκθεση:

 

http://scholarship.law.duke.edu/cgi/viewco...lty_scholarship

 

Σελ.16

 

Regardless of the precise meaning attributed to it, the fact is that the Greek‐law governed bonds lack a pari passu clause, whereas the English‐law bonds contain one. That in turn means that the English‐law bondholders have an additional weapon in their arsenal to attack both favorable payments made to other creditors and grants of quasi‐security interests,should the Greek government choose to do either, without compensating them equally.The holders of the Greek‐law bonds, however, completely lack this weapon. In sum, all else equal,he pari passu clause should make the English‐law bonds lower risk than the Greek‐law bonds.

 

 

Οτι με το Ελληνικο δικαιο δεν την εχουν.Αυτο καταλαβαινω οτι σημαινει οτι εξαιρουνται οτι ομολογα εχει π.χ. η ΕΚΤ,το ΔΝΤ,αλλες κεντρικες τραπεζες/φορεις κλπ..δεν κουρευονται/αναδιαρθρονωνται.Πρεπει να πληρωθουν ενω ολοι οι αλλοι θα παρουν τις χασουρες τους.

Τυχαιο οτι στην αποφαση της 27 Οκτωβριου εξαιρεθηκαν?

Αρα,συμφωνα με αυτο,μας συμφερει καλυτερα το Αγγλικο δικαιο.

Επισης στις σελιδες 15-19 αναφερει και αλλα εργαλεια-ρητρες (Modification Provisions-Negative Pledge-Cross Default Clauses) που δεν υπαρχουν με το Ελληνικο δικαιο.

Με δυο λογια,(καταλαβα οτι) με το Αγγλικο υπαρχει μια ταξη.Με το Ελληνικο,"κανουμε οτι γουσταρουμε ναουμ " ...αν (νομιζουμε οτι) μας παιρνει .

 

 

 

Επισης,το γραφει και ο παραπανω σε καποιο σημειο,για μια επιστροφη στη δρχ και πληρωμη συμφωνα με το Ελληνικο δικαιο

Έτσι η Ελλάδα μπορεί πολύ απλά να τυπώσει τόσες δραχμές όσο είναι το χρέος της στους ιδιώτες και να το ξεπληρώσει.

 

 

Δηλαδη,θα τυπωσουμε σε πρωτη φαση 122 Τρισεκατομμυρια 670 Δισεκατομμυρια δραχμες (πριν την υποτιμηση) η' με μια υποτιμηση και σχεση 1 ευρω για 700 δρχ θα τυπωσουμε 252 Τρισεκατομμυρια δραχμες,θα πληρωσουμε τους ξενους με δραχμες και ουτε γατα ουτε ζημια?

Θα κυκλοφορουμε ολοι με κατι τετοια και θα γινουμε ολοι πλουσιοι γουσταρω.....

 

 

 

 

Ωστόσο, είναι άκρως ενδιαφέρον και εγείρει σοβαρές υποψίες ότι η συγκεκριμένη άποψη για τον κίνδυνο αλλαγής του δικαίου στα ομολογα και την παραχώρηση εθνικής κυριαρχίας δεν προβάλλεται καθόλου από τα μέσα! Μια ματιά στα σάιτ δείχνει ότι κανένα ρεπορτάζ από τις δηλώσεις στη βουλή δεν αναφέρθηκε σε αυτό το τόσο σημαντικό σημείο των ομιλιών...

 

 

Tον Καμμενο τι μου τον εβαλες.Καμμενος ειναι οτι θελει μπορει να λεει.Και προσωπικα εχω την εντυπωση πως ΔΕΝ ξερει τι λεει.Πεταει μονο συνθηματα........αρλουμπες.

 

Απο που προκυπτει οτι με την αλλαγη δικαιου στα ομολογα παραχωρειτε και Εθνικη κυριαρχια,δεν μπορω να καταλαβω.Υπαρχουν αποψεις που λενε οτι ετσι ειναι,υπαρχουν και αλλες που λενε το αντιθετο.Παραδειγμα:

 

http://www.constitutionalism.gr/html/ent/076/ent.2076.asp

 

 

Το φάντασμα του Μνημονίου και η εθνική κυριαρχία

 

Αντώνης Μανιτάκης (Δικηγόρος, Καθηγητής ΢υνταγματικού Δικαίου )

 

Καταχώρηση: 12/06/2011

 

 

 

Επομένως, ας ηρεμήσουμε και ας σοβαρευτούμε. Δεν χρειάζεται να προκαλούμε, αβασάνιστα, φόβο και τρόμο με την επίκληση φανταστικών εθνικών κινδύνων στην ήδη κατατρομαγμένη και παραζαλισμένη κοινή γνώμη. Μας φτάνει η κατάθλιψη και ο τρόμος που εκτρέφουν, μήνες τώρα, δανειστές, τηλεόραση -με το αζημίωτο- ο Τύπος και τα κόμματα ιδίως της Αριστεράς εν τη πολιτική μωρία τους.

 

Εχει υποστηριχθεί, εντύπως και τηλεοπτικώς σε προωινές εκπομπές, από έγκριτο και σεβαστό συνάδελφο, τον κ. Κασιμάτη -συνεπικουρούμενο από τον κ. Κατρούγκαλο- ότι η Σύμβαση Δανειακής Διευκόλυνσης των ογδόντα εκατομμυρίων ευρώ, που συνοδεύεται από το Μνημόνιο, και συνήψε η Ελλάδα με τα άλλα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης, τον Μάιο του 2010, περιέχει όρο (άρθρο 14 παρ. 5) «παραίτησης της Ελλάδος από τις ασυλίες της εθνικής κυριαρχίας» και ότι «πρόκειται για όρο που παραβιάζει θεμελιώδεις αρχές του δικαίου σε όλα τα επίπεδα: του διεθνούς, του ευρωπαϊκού και του εθνικού δικαίου». Επιπλέον, ότι ο όρος αυτός είναι «πρωτοφανής στις διεθνείς οικονομικές συνθήκες των σύγχρονων δημοκρατιών, παραβιάζει τη θεμελιώδη αρχή σεβασμού της κυριαρχίας του κράτους, απειλεί, θέτει σε κίνδυνο και προσβάλλει στον πυρήνα τους τα κυριαρχικά δικαιώματα, την ίδια την κυριαρχία και την υπόσταση της χώρας» (βλ. το πλήρες κείμενο στον δικτυακό τόπο του Ομίλου «Αριστόβουλος Μάνεσης», www. constitutionalism. gr).

Θα επιχειρήσω να δείξω με νομικά -αναγκαστικά- επιχειρήματα ότι οι ισχυρισμοί των συναδέλφων είναι αβάσιμοι και ότι οι κίνδυνοι στην κρατική μας κυριαρχία είναι ανυπόστατοι έως φανταστικοί.

Πρώτον, η ρήτρα παραίτησης του Δημοσίου από τις αποκαλούμενες -κακώς- «ασυλίες εθνικής κυριαρχίας», δεν είναι πρωτοφανής. Πρόκειται για μια τυποποιημένη (standard) ρήτρα των διεθνών οικονομικών συναλλαγών, που απαντάται σε όλες τις συμβάσεις δανείων και εγγυήσεων στις οποίες εμπλέκεται το κράτος. Ανάλογη δέσμευση συναντάμε και στις εκδόσεις των κρατικών ομολόγων με τη βοήθεια των οποίων αντλήσαμε εκατοντάδες δισεκατομμύρια και οδηγηθήκαμε στην υπερχρέωση και στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Και στην περίπτωση αυτή η Ελληνική Δημοκρατία δεσμευόταν να εξοφλήσει τους κομιστές των ομολόγων χωρίς καμία αίρεση και κανένα όρο. Ωστόσο, οι δεσμεύσεις αυτές του ελληνικού κράτους απέναντι στους δανειστές του δεν έφταναν μέχρι την παραίτησή του από αρμοδιότητες κυριαρχίας. Η παραίτησή του αφορούσε τα γνωστά δικονομικά και ουσιαστικού δικαίου προνόμια ή ασυλίες που απολαμβάνει το ίδιο ως προς την περιουσία του και μόνον.

Δεύτερον, διά του λόγου το ασφαλές και για να δείξω πόσο συνήθης είναι η παραίτηση του Δημοσίου από τα «περιουσιακά» προνόμιά του, επικαλούμαι πρόσφατη Υπουργική Απόφαση επί κυβερνήσεως Ν. Δ. (ΥΑ. 2/5121/0025/26.1.2009- ΦΕΚ 140/Β/29. 1.2009), στην οποία περιέχονται οι όροι των εγγυήσεων που παρέχονται από το Δημόσιο στις τράπεζες στο πλαίσιο της παροχής προς αυτές ρευστότητας. Στην τυποποιημένη εκεί σύμβαση εγγύησης διαβάζουμε υπό τον τίτλο «Παραίτηση από προνόμια: ο εγγυητής, δηλαδή το Δημόσιο: «α) παραιτείται από οποιοδήποτε προνόμιο που έχει ή θα αποκτήσει ο ίδιος ή οποιοδήποτε περιουσιακό του στοιχείο αναφορικά με οποιαδήποτε νομική διαδικασία που κινείται κατ’ αυτού... β) συγκατατίθεται ότι δεν θα αξιώσει ασυλία από οποιαδήποτε από τις εν λόγω νομικές διαδικασίες... και γ) συγκατατίθεται... στην αναγκαστική εκτέλεση ή εκτέλεση επί οποιουδήποτε περιουσιακού στοιχείου του...».

Αν συγκρίνει κανείς τις δύο ρήτρες, τη ρήτρα εγγύησης του Δημοσίου με εκείνη της δανειακής σύμβασης θα διαπιστώσει: πρώτον, ότι είναι κατά βάση νομικά πανομοιότητες, δεύτερον, ότι το επίμαχο άρθρο της δεύτερης περιέχει σαφή, σαφέστερη δεν γίνεται, εξαίρεση από την κατάσχεση ή αναγκαστική εκτέλεση των περιουσιακών εκείνων στοιχείων του Δημοσίου, τα οποία η ελληνική έννομη τάξη προστατεύει με διατάξεις του αναγκαστικού δικαίου.

Ο εστί μεθερμηνευόμενο: στο «Μνημόνιο» η δημόσια περιουσία του Δημοσίου εξαιρείται από ενδεχόμενη υποθήκευση, κατάσχεση ή αναγκαστική εκτέλεση. Δηλαδή τα εκτός συναλλαγής πράγματα, τα πολιτιστικά μας αγαθά, όπως μνημεία ή έργα τέχνης που ανήκουν στην πολιτιστική μας κληρονομιά, τα κοινόχρηστα πράγματα, όπως ο αιγιαλός ή τα δημόσια κτίρια και γενικά ό, τι υπάγεται σε αυτό που οι Γάλλοι και οι Βέλγοι αποκαλούν domaine public, δεν υπόκειται σε υποθήκευση ή κατάσχεση. Και πάντως δεν θίγεται ούτε απειλείται από τη δανειακή σύμβαση η εθνική μας κυριαρχία, ούτε είναι δυνατόν άλλωστε να θιγεί από συμβάσεις αυτού του είδους.Επομένως, ας ηρεμήσουμε και ας σοβαρευτούμε. Δεν χρειάζεται να προκαλούμε, αβασάνιστα, φόβο και τρόμο με την επίκληση φανταστικών εθνικών κινδύνων στην ήδη κατατρομαγμένη και παραζαλισμένη κοινή γνώμη. Μας φτάνει η κατάθλιψη και ο τρόμος που εκτρέφουν, μήνες τώρα, δανειστές, τηλεόραση -με το αζημίωτο- ο Τύπος και τα κόμματα ιδίως της Αριστεράς εν τη πολιτική μωρία τους.

 

 

Επισης:

 

http://www.constitutionalism.gr/html/ent/110/ent.2110.asp

 

Όταν συνταγματολόγοι πλέουν σε διεθνή ύδατα

Παναγιώτης Γκλαβίνης, Αν. Καθηγητής Διεθνούς Οικονομικού Δικαίου Νομικής Σχολής Α.Π.Θ.

Καταχώρηση: 12/07/2011

 

 

 

Στο άρθρο του ο αν. καθηγητής Π. Γκλαβίνης υπεραμύνεται της άποψης, αντικρούοντας σχετικές θέσεις των καθηγητών Γ. Κασιμάτη και Γ. Κατρούγκαλου –που έχουν αναρτηθεί στον ιστότοπό μας– ότι η ρήτρα του άρθρου 14 παρ. 5 της δανειακής σύμβασης δεν περιέχει ούτε συνεπάγεται παραίτηση κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελληνικής Δημοκρατίας ούτε επιφέρει αθέμιτο περιορισμό της εθνικής κυριαρχίας της. Υπενθυμίζει ότι εφαρμοστέο δίκαιο στην αναγκαστική εκτέλεση κατά του Δημοσίου είναι το δίκαιο της χώρας εκτέλεσης, δηλαδή εν προκειμένω της Ελλάδας.

 

Εφαρμοστέο δίκαιο στη διαδικασία αναγκαστικής εκτέλεσης

Έρχομαι τώρα στο ζουμί της υπόθεσης, αλλά και της απάντησης Κασιμάτη-Κατρούγκαλου στον καθηγητή Μανιτάκη, τον οποίο ψέγουν για άγνοια αντικειμένου!

Ο κ. Κατρούγκαλος, μας ζητά, παραδόξως, να αξιολογήσουμε την ρήτρα του άρθρου 14 παρ. 5 της δανειακής σύμβασης, που αφορά στην διαδικασία εκτέλεσης στην Ελλάδα των αποφάσεων του ΔΕΕ, υπό το φως του εφαρμοστέου δικαίου στην ουσία της διαφοράς, που είναι το αγγλικό; Γράφει: «μετά τη ρητή, αμετάκλητη και άνευ όρων παραίτηση από κάθε ασυλία (άρθρο 14 παρ. 5), σε συνδυασμό με την εφαρμογή του αγγλικού δικαίου, κανένα περιουσιακό στοιχείο του δημοσίου δεν προστατεύεται έναντι των δανειστών μας». Επικαλείται το αγγλικό δίκαιο στη διαδικασία αναγκαστικής εκτέλεσης των αποφάσεων του ΔΕΕ στην Ελλάδα (!). Πιο ξεκάθαρος, μάλιστα, δεν θα μπορούσε να είναι. Κατηγορεί τον Μανιτάκη ότι δεν διάβασε την δανειακή σύμβαση «αλλιώς θα ήξερε –λέει– ότι το άρθρο 14 παρ. 1 ορίζει ως εφαρμοστέο δίκαιο το αγγλικό». Και καταλήγετε πως «όλα τα επιχειρήματα [Μανιτάκη] από το ελληνικό δίκαιο είναι εκτός τόπου και χρόνου».

Στο πλαίσιο αυτό, ισχυρίζεται κατ’ αρχήν πως ο Αγγλικός Νόμος για τις Κρατικές Ασυλίες του 1978 εφαρμόζεται και στην περίπτωσή μας διά μέσου της εφαρμογής του Αγγλικού δικαίου ως proper law of contract. Αξιολογεί δε την υποτιθέμενη παραίτηση της Ελληνικής Πολιτείας από τις ασυλίες της υπό το φως των διατάξεων αυτού του Νόμου! Ο Νόμος αυτός, όμως, έχει το δικό του πεδίο εφαρμογής, που αφορά σε διαδικασίες που λαμβάνουν χώρα στο Η.Β. από άλλα κράτη (ως ενάγοντες) ή κατ’ άλλων κρατών (ως εναγομένων). Η Ελλάδα δεν προβλέπεται να συμμετάσχει σε καμιά τέτοια διαδικασία ενώπιον των αγγλικών δικαστηρίων, είτε ως ενάγουσα, είτε ως εναγομένη, καθώς αρμόδιο δικαστήριο για την επίλυση των διαφορών που τυχόν ανακύψουν από τη δανειακή σύμβαση έχει ορισθεί το ΔΕΕ (άρθρο 14 παρ. 2 της δανειακής σύμβασης). Αναφορικά δε με την εκτέλεση των αποφάσεων του ΔΕΕ, ρητά δηλώνεται στο άρθρο 14 παρ. 4, ότι αυτές θα μπορούν να εκτελούνται μέσω των ελληνικών δικαστηρίων.

Άρα, ο αγγλικός Νόμος για τις Κρατικές Ασυλίες του 1978 δεν έχει εφαρμογή στη διαδικασία εκτέλεσης. Κρίσιμες, αντιθέτως, είναι εδώ οι παράγραφοι (3) και (4) του άρθρου 14 της δανειακής σύμβασης:

(3) Judgments of the Court of Justice of the European Union shall be fully binding on and enforceable by the parties.

(4) The Lenders may enforce any judgment obtained from the Court of Justice of the European Union, or other rights against the Borrower in the courts of the country of the Borrower.

Αξιοποιώντας τη δυνατότητα που παρέχει στα κράτη μέλη της ΕΕ το άρθρο 273 ΣΛΕΕ[3], τα μέρη στη δανειακή μας σύμβαση όρισαν το ΔΕΕ ως αποκλειστικά αρμόδιο για την επίλυση διαφορών που τυχόν ανακύψουν από αυτήν. Κατ’ αρχάς, από τον συνδυασμό των παραγράφων (3) και (4) του άρθρου 14, προκύπτει αβίαστα πως αρμόδια δικαστήρια για την εκτέλεση των αποφάσεων του ΔΕΕ στην ελληνική επικράτεια, είναι τα ελληνικά δικαστήρια και –κατά συνέπεια– εφαρμοστέο από αυτά δίκαιο κατά την εκτέλεση της απόφασης αυτής στην εσωτερική έννομη τάξη είναι το κοινό ελληνικό δίκαιο περί αναγκαστικής εκτελέσεως αποφάσεων για χρηματικές απαιτήσεις κατά του Δημοσίου. Και δεν είναι φυσικά το αγγλικό δίκαιο, το οποίο είναι δίκαιο που εφαρμόζεται στην επίλυση της ουσίας της διαφοράς.

 

Επισης στο πρωτο μνημονιο/δανειακη συμβαση,στην παραγραφο ΠΑΡΑΔΟΧΕΣ,ΕΓΓΥΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙΣ υπαρχει η εξης αναφορα:

(1) Παραδοχές

 

Ο Δανειολήπτης αναγνωρίζει και εγγυάται στους Δανειστές κατά την Ημερομηνία (έναρξης ισχύος) της παρούσας Σύμβασης καθώς και για κάθε Ημερομηνία Πληρωμής Τόκων ότι:

 

(α) κάθε Δάνειο αποτελεί μία χωρίς εξασφάλιση, άμεση, ανεπιφύλακτη, μη εξαρτημένη και γενική υποχρέωση του Δανειολήπτη και έχει σειρά προτεραιότητας τουλάχιστον ισότιμη (pari passu) με όλα τα άλλα υφιστάμενα και μελλοντικά χωρίς εξασφάλιση και μη εξαρτημένα δάνεια και υποχρεώσεις του Δανειολήπτη,

 

Επισης:

 

Συνταγματικό έκρινε το Μνημόνιο το ΣτΕ

 

Το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε συνταγματικό το Μνημόνιο, απορρίπτοντας την προσφυγή εναντίον του που είχαν καταθέσει η ΓΣΕΕ, η ΑΔΕΔΥ και άλλοι φορείς.

Στην απόφασή του το ΣτΕ επισημαίνει ότι το Μνημόμιο δεν παραβιάζει το Σύνταγμα, την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και διεθνείς συμβάσεις. Σχετικές εισηγήσεις είχαν κάνει οι σύμβουλοι Μαίρη Σαρπ και της Σπυριδούλα Χρυσικοπούλου.

Εξάλλου, κρίθηκε από τους δικαστές ότι οι διατάξεις του Μνημονίου δεν προσκρούουν -όπως υποστηρίζουν ο ΔΣΑ, η ΑΔΕΔΥ, κλπ.- σε άρθρα του Συντάγματος, όπως είναι το άρθρο 2 για την προστασία της ανθρώπινης αξίας, το άρθρο 4 που κατοχυρώνει την αρχή της ισότητας, το άρθρο 17 για την προστασία της ιδιοκτησίας, στην έννοια της οποίας περιλαμβάνεται και ο μισθός, το άρθρο 25 που αφορά την αρχή της αναλογικότητας και το άρθρο 28, που αναφέρει ότι οι διεθνείς συμβάσεις επικυρώνονται με την πλειοψηφία των 180 βουλευτών.

Κατόπιν αυτών όλες οι προσφυγές απορρίφθηκαν.

Στο Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο έχουν προσφύγει ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών (ΔΣΑ), η ΑΔΕΔΥ, η ΕΣΗΕΑ, οι συνταξιούχοι και οι άλλοι φορείς, έπειτα από πρωτοβουλία τού τότε προέδρου του ΔΣΑ, Δημήτρη Παξινού.

 

 

 

ΥΓ. Για το φίλο μου τον contanti... http://www.xrimanews.gr/oikonomia/19608-wi...-me-carry-trade

 

 

Ε ναι,αυτο επιβεβαιωνει αυτο που σου εγραψα λιγες σελιδες πιο πισω:

 

Μα σε αυτον που ξανα γραφεις.Οτι οι τραπεζες δανειζονται φτηνα (μονο με 1,25%) και δανειζουν ακριβα τα κρατη.Αν εννοεις/εχεις καταλαβει οτι μονο με τοσο δανειζονται,οπως νομιζει ο πολυς ο κοσμος.

Ναι δανειζονται οι τραπεζες με 1,25%/φτηνα,αλλα αυτος ο δανεισμος ειναι πολυ βραχυχρονιος και αποτελει ενα μονο,πολυ μικρο μερος του συνολου που δανειζονται.Ειδικα ο δανεισμος απο την ΕΚΤ,αφορα περιοδους απο μια νυχτα μεχρι το πολυ μεχρι λιγες εβδομαδες.Δεν παιρνουν ρευστοτητα απο την ΕΚΤ για τα επομενα 10-20-30 χρονια,οπως δινουν την ρευστοτητα στα πασης φυσεως δανεια.

 

 

 

Και δανειζονταν και πιο φθηνα απο την ΕΚΤ.Σε Ιαπωνικο Γιεν με 0,75% η' και 0,5%

Αλλα αυτος ο δανεισμος ηταν βραχυχρονιος,επρεπε να επιστραφουν τα δανεικα σε λιγες μερες/εβδομαδες και αφορουσε ενα μονο,μικρο μερος του δανεισμου των τραπεζων.Και μεχρι ενα σημειο κερδιζαν.Αυτη ειναι η δουλεια τους.Τα τελευταια 2,5 χρονια βεβαια δεν κερδιζουν,αλλα χανουν απο 30%-65%......

 

Αυτο,επιβεβαιωνει ομως και κατι ακομα,κατι που "ηταν γνωστο" σε αρκετους μας.Οτι μεχρι ενα (χρονικο) σημειο,οι Ελληνικες τραπεζες και τα ομολογα που ειχαν στην κατοχη τους σαν συνολικο ποσο (τα 50 δις~ που λενε οτι εχουν σημερα),ηταν "διαχειρισμο" ακομα και σε ενα ενδεχομενο κουρεματος.Απο ενα σημειο και μετα (2008?2007?Λιγο πιο νωρις?) "αναγκαστηκαν" να εκτεθουν παραπανω,να αγορασουν παραπανω ΟΕΔ για να στηριξουν τον δανεισμο του δημοσιου,συμμετεχοντας παραπανω απο οτι μεχρι τοτε.......

[contanti 1]

Αυτο,επιβεβαιωνει ομως και κατι ακομα,κατι που "ηταν γνωστο" σε αρκετους μας.Οτι μεχρι ενα (χρονικο) σημειο,οι Ελληνικες τραπεζες και τα ομολογα που ειχαν στην κατοχη τους σαν συνολικο ποσο (τα 50 δις~ που λενε οτι εχουν σημερα),ηταν "διαχειρισμο" ακομα και σε ενα ενδεχομενο κουρεματος.Απο ενα σημειο και μετα (2008?2007?Λιγο πιο νωρις?) "αναγκαστηκαν" να εκτεθουν παραπανω,να αγορασουν παραπανω ΟΕΔ για να στηριξουν τον δανεισμο του δημοσιου,συμμετεχοντας παραπανω απο οτι μεχρι τοτε.......

 

 

Σημερινο.ΤΥΧΑΙΟ?????

 

 

http://www.euro2day.gr/specials/dr_money/1...46/Article.aspx

 

Η μεγάλη γκάφα( ; ) των Ελλήνων τραπεζιτών!

 

 

"Kι όμως, οι Έλληνες τραπεζίτες έκαναν το λάθος να αγνοήσουν αυτόν τον απλό κανόνα στην επενδυτική πολιτική που εφάρμοσαν στην αγορά ομολόγων, φουλάροντας τα χαρτοφυλάκια των πιστωτικών ιδρυμάτων με ελληνικά κρατικά ομόλογα."

 

"Φυσικά, κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι το μεγάλο ποσοστό ελληνικών ομολόγων στο χαρτοφυλάκιό τους οφείλεται στην επιθυμία τους να βοηθήσουν τις χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας σε μια δύσκολη στιγμή."

 

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΓΡΑΜΜΕΝΟΣ (11:11 - 17/11/11)Εγώ όμως αγαπητέ Dr έχω ακούσει και κάτι άλλο. Οι Ελληνες τραπεζίτες εδέχοντο πιέσεις σε βαθμό εκβιασμού από το κράτος ( αν δεν συμμετάσχεις στην προσεχή έκδοση ομολόγων θα αποσείρω τις καταθέσεις των ταμείων από την τράπεζά σου). Είναι αλήθεια αυτό ή όχι; Εμένα πάντως μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να πιστέψω ότι οι επικεφαλής του τραπεζικού συστήματος ήταν τόσο κουτοί ή τόσο άπλιστοι ώστε να κάνουν τέτοια θανάσιμα λάθη στην επενδιτική τους τακτική.

[KSpecial 17]

Contanti, επειδή έκανες τον κόπο να παραθέσεις τις απόψεις σου αναλυτικά και καταπιάνεσαι με πολλά θέματα σε ένα ποστ θα μου επιτρέψεις να απαντήσω λίγο-λίγο για να μην απλωθώ πολύ.

 

Εχω την (προσωπικη) αισθηση,οτι "πολλοι" γραφουν μονο για να γραφουν.Πιανονται απο πιασαρικες εννοιες,που ακουγονται ωραιες στα αυτια αυτων που θα τους διαβασουν,χωρις ομως να γνωριζουν για τι ακριβως γραφουν.

 

Πιστεύω οτι η αίσθηση σου δεν είναι σωστή. Υπάρχουν σοβαροί λόγοι να ανησυχούμε για τη μετατροπή του δικαίου των ελληνικών ομολόγων σε αγγλικό και αυτό δεν είναι κάτι που το γράφουν κάποιοι αυθαίρετα για λόγους εντυπωσιασμού. Εξάλλου αυτό το πιστοποιεί και το πρόσφατο δημοσίευμα των FT που παρέθεσα χθες. Για το θέμα αυτό μάλιστα έγραψαν πρώτοι οι wall street journal με πληροφορίες από το Βερολίνο (βλ. εδώ). Ο Παναγιώτου μάλιστα που πρώτος ανέδειξε αυτό τον κίνδυνο (το άρθρο του το ανήρτησα την προηγούμενη εβδομάδα εδώ) είναι πάρα πολύ καλός χρηματοοικονομικός αναλυτής και οι αναλύσεις του είναι καίριες και τεκμηριώμενες. Επειδή τον παρακολουθώ πολύ καιρό, δυστυχώς έχει επιβεβαιωθεί σε πολλές εκτιμήσεις του για την πορεία των οικονομικών και την αποτυχία της πολιτικής που εφαρμόζεται. Ο Κωνσταντακόπουλος μιλά επίσης αναλυτικά και τεκμηριωμένα για το συγκεκριμένο κίνδυνο. Και οι δύο αρθρογράφοι εύχονται να διαψευστούν οι ανησυχίες τους και η ελληνική κυβέρνηση να μην ενδώσει σε τέτοιες πιέσεις. Αλλά επειδή η εμπειρία μέχρι σήμερα δυστυχώς δε μας πείθει για κάτι τέτοιο, οφείλουμε να αφυπνιστούμε και να βρισκόμαστε σε εγρήγορση. Αλλά και οι πολιτικοί που αναφέρθηκαν στο θέμα ήταν προσεκτικοί στη διατύπωσή τους και δεν κατέφυγαν στον εύκολο εντυπωσιασμό.

 

 

Δεν ειμαι ουτε δικηγορος ουτε συνταγματολογος.Ουτε ο παραπανω.Εγραψα τα εξης (τα εχω γραψει αλλου/σε αλλο φορουμ,πριν λιγες μερες) για ενα ιδιο αρθρο.Ισχυουν νομιζω και για το παραπανω αρθρο:

 

 

Οσον αφορα το Ελληνικο v. Αγγλικο δικαιο.Δεν ξερω,δεν εχω συγκεκριμενη αποψη.Ξερω καποια,λιγα πραγματα.Γραφει οτι με το Ελληνικο δικαιο,αν συμφωνησει το 51% για αναδιαρθρωση/κουρεμα,οι υπολοιποι ειναι υποχρεωμενοι να το δεχτουν.Εξω ηξερα οτι πρεπει να συμφωνησουν τα 2/3 για να ακολουθησει και το υπολοιπο 1/3. Κατι τετοιο γραφει και η εκθεση των τριων πανεπιστημιων,νομιζω ειναι στη σελ.15 (αυτο που καταλαβαινω οτι εννοει με το 51%,ειναι οτι ναι μεν ισχυει οτι πρεπει να συμφωνησουν τα 2/3,αλλα με το Ελληνικο δικαιο μπορει η Ελλαδα {η βουλη} να αλλαξει οτι ωρα θελει σταση {να ψηφισει νομο},να κανει την οποια "Ταρζανια αλα Γκρεκα" θελει κλπ ειναι πιο "Χαλλλαρα" με το δικο μας ενω με το Αγγλικο υπαρχουν σαφης κανονες και υποχρεωσεις γαι τον καθενα,δανειστη και δανειζομενο).

 

 

Ο Κωνσταντακάτος, αν αναφέρεσαι σ' αυτόν, γράφει το 51% σαν τυχαίο παράδειγμα. Αυτό που ισχύει, σύμφωνα και με τη μελέτη του Duke που παραθέτεις (σελ. 14 modification procedures) είναι ότι στο ελληνικό δίκαιο δεν προβλέπεται αλλαγή των όρων πληρωμής (αναδιάρθρωση, κούρεμα κλπ) παρά μόνο με νόμο του ελληνικού κράτους. Αυτό σημαίνει πρακτικά ότι οι κάτοχοι ομολόγων δεν έχουν κανένα λόγο στην αναδιάρθρωση του χρέους! Η Ελλάδα όμως μπορεί μονομερώς χωρίς τη συγκατάθεσή τους να προχωρήσει σε αναδιάρθρωση κατά το δοκούν! Και εδώ κολλάει το παράδειγμα ότι μπορεί να ψηφιστεί νόμος που να ορίζει ότι θα γίνει αναδιάρθρωση αν συμφωνεί το 51% των κατόχων. Το ποσοστό ενδεχομένως θα μπορούσε να είναι και οποιοδήποτε άλλο. Το θέμα είναι ότι το ελληνικό δίκαιο δίνει στη χώρα μεγάλη ευλιξία σε περίπτωση κουρέματος όπως τώρα.

 

Αντιθέτως, στο αγγλικό δίκαιο οι κάτοχοι ομολόγων δεν εξαρτώνται από τον οφειλέτη αλλά έχουν τη δυνατότητα να προχωρήσουν σε αναδιάρθρωση του χρέους αν συμφωνεί ένα ποσοστό 66% ή 75% των ομολογιούχων, ανάλογα με την ημερομηνία έκδοσης του ομολόγου. Σε αυτή την περίπτωση η συμφωνία είναι δεσμευτική και για τους υπόλοιπους ομολογιούχους και προφανώς για τον οφειλέτη.

 

Είναι εμφανές το ελληνικό δίκαιο προστατεύει περισσότερο τον οφειλέτη, δηλ. το ελληνικό δημόσιο, ενώ το αγγλικό το δανειστή. Αυτό όμως καθόλου δε σημαίνει ότι, αν η Ελλάδα εκμεταλλευτεί τα δικαιώματα που εκπορεύονται από το δίκαιο στο οποίο ανήκουν αυτή τη στιγμή τα ομόλογά της, κάνει όπως κακώς υπονοείς "ταρζανιές".

 

Εδώ μιλάμε για Δίκαιο, Νομικό πλαίσιο, με σαφείς κανόνες και υποχρεώσεις, στο οποίο συμφωνούν ρητά οι αγοραστές με την αγορά των συγκεκριμένων ομολόγων. Ουδεμία ταρζανιά υπάρχει και βέβαια καμία απάτη όταν εφαρμόζεται ο Νόμος στον οποίο έχουν συνομολογήσει δύο αντισυμβαλλόμενα μέρη. Το αν το συγκεκριμένο ομόλογο έχει μεγαλύτερο ρίσκο για τον κάτοχό του είναι κάτι που δεν αφορά την Ελλάδα αλλά τον ίδιο και όφειλε να ζυγίσει τους κινδύνους όταν το αγόραζε. Για το συγκεκριμένο λόγο εξάλλου (και άλλους) το ελληνικό ομόλογο προσφέρει μεγαλύτερη απόδοση από άλλους πιο ασφαλείς τίτλους όπως π.χ. το ομόλογο σε αγγλικό δίκαιο. Και αυτό αποδεικνύει η παρακάτω μελέτη. Ο κάτοχός του λοιπόν, αποζημιώνεται με υψηλότατο τόκο, που δε θα έβρισκε π.χ. σε ένα ομόλογο του γερμανικού δημοσίου. Και θυμίζω. Το ομόλογο δεν είναι δάνειο. Είναι τίτλος, όπως και μια μετοχή, ο οποίος έχει ρίσκο μη αποπληρωμής. Τον κίνδυνο αυτό οφείλουν να τον γνωρίζουν οι επενδυτές. Πολύ κακώς λοιπόν γίνονται υπόνοιες για την ηθική των Ελλήνων στο συγκεκριμένο ζήτημα.

 

 

Θα σταθω σε κατι αλλο,που ανεφερα και μια σελιδα πισω.Στο Pari Passu.Ειναι μια ρητρα (στα ομολογα),συμφωνα με την οποια,σε μια επιθετικη (=μονομερης/εχθρικη) αναδιαρθρωση χρεους (αυτο που λεει να κανουμε επσιτρεφοντας σε δραχμη),ολοι οι ομολογιουχοι θα πρεπει να παρουν την οποια χασουρα τους,θα υπαρχει ιση μεταχειριση στις πληρωμες η' ζημιες της ιδιας κυριοτητας.Ακομα και η ΕΚΤ,αλλες κεντρικες τραπεζες κλπ. θα πρεπει να παρουν την οποια χασουρα τους ισα με ολους τους αλους.Και δεν εξαιρουνται ενος κουρεματος/αναδιαρθρωσης.

 

Ειχα την εντυπωση,πως τα ομολογα του δημοσιου εχουν αυτη τη ρητρα.Διαβαζω ομως στην εκθεση:

 

http://scholarship.law.duke.edu/cgi/viewco...lty_scholarship

 

Σελ.16

 

Regardless of the precise meaning attributed to it, the fact is that the Greek?law governed bonds lack a pari passu clause, whereas the English?law bonds contain one. That in turn means that the English?law bondholders have an additional weapon in their arsenal to attack both favorable payments made to other creditors and grants of quasi?security interests,should the Greek government choose to do either, without compensating them equally.The holders of the Greek?law bonds, however, completely lack this weapon. In sum, all else equal,he pari passu clause should make the English?law bonds lower risk than the Greek?law bonds.

 

 

Οτι με το Ελληνικο δικαιο δεν την εχουν.Αυτο καταλαβαινω οτι σημαινει οτι εξαιρουνται οτι ομολογα εχει π.χ. η ΕΚΤ,το ΔΝΤ,αλλες κεντρικες τραπεζες/φορεις κλπ..δεν κουρευονται/αναδιαρθρονωνται.Πρεπει να πληρωθουν ενω ολοι οι αλλοι θα παρουν τις χασουρες τους.

Τυχαιο οτι στην αποφαση της 27 Οκτωβριου εξαιρεθηκαν?

Αρα,συμφωνα με αυτο,μας συμφερει καλυτερα το Αγγλικο δικαιο.

Επισης στις σελιδες 15-19 αναφερει και αλλα εργαλεια-ρητρες (Modification Provisions-Negative Pledge-Cross Default Clauses) που δεν υπαρχουν με το Ελληνικο δικαιο.

Με δυο λογια,(καταλαβα οτι) με το Αγγλικο υπαρχει μια ταξη.Με το Ελληνικο,"κανουμε οτι γουσταρουμε ναουμ " ...αν (νομιζουμε οτι) μας παιρνει .

 

 

Το Pari Passu στο αγγλικό δίκαιο είναι μια αμφισβητούμενη έννοια όσον αφορά τα ομόλογα δημοσίου, σύμφωνα με τη μελέτη, αλλά ας μείνουμε στο συμπέρασμα που παραθέτεις παραπάνω

 

Πραγματικά δε μπορώ να αντιληφθώ πώς κατέληξες στο συμπέρασμα ότι το αγγλικό δίκαιο στην προκειμένη περίπτωση μας ωφελεί. Το κείμενο λέει καθαρά ότι η ύπαρξη αυτής της συνθήκης είναι όπλο στα χέρια των ομολογιούχων που κατέχουν τίτλους αγγλικού δικαίου. Άρα και μειονέκτημα για τον οφειλέτη. Γιατί θα αναρωτηθείς... Μα γιατί η απουσία αυτού του όρου από το ελληνικό δίκαιο των ομολόγων μας, δίνει τη δυνατότητα στην Ελλάδα να "μεροληπτεί" υπέρ κάποιων ομολογιούχων έναντι άλλων. Πρακτικά λοιπόν, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, η Ελλάδα θα μπορούσε αν το επιθυμούσε να πληρώνει το εσωτερικό της χρέος και να κηρύξει στάση πληρωμών μόνο στο εξωτερικό χρέος χωρίς οι ξένες τράπεζες να μπορούν να εγείρουν αξιώσεις στο όνομα της ισότητας μεταξύ των ομολογιούχων. Αυτό συνεπάγεται ότι σε ένα κούρεμα ή μια στάση πληρωμών η Ελλάδα μπορεί να προστατέψει τα ασφαλιστικά ταμεία και τις τράπεζες της συνεχίζοντας να τους καταβάλει πληρωμές! Καμία παρανομία κι εδώ, καμία αταξία, απλά τήρηση του Δικαίου υπέρ του οφειλέτη, δηλαδή όλων εμάς και των επόμενων γενιών!

 

Τώρα γιατί κάποιοι από εμάς αυτό μπορεί να το θεωρούν κακό, αυτό είναι πραγματικά άξιο προβληματισμού και νομίζω ότι έχει να κάνει με την πλύση εγκεφάλου που έχουμε δεχτεί όλο αυτό τον καιρό, για το πόσο κακός λαός είμαστε οι Έλληνες και πόσο πολύ μας αξίζει η τιμωρία. Δεν σου κάνω προσωπική μομφή γιατί πραγματικά πιστεύω ότι όλοι όσοι γράφουν εδώ έχουν αγαθές και ειλικρινείς προθέσεις απλά αντιμετωπίζουμε τα πράγματα από διαφορετική οπτική. Αλλά παίρνω την ευκαιρία για να σχολιάσω κάτι που με προβληματίζει και συχνά με στεναχωρεί.

 

Ήλπιζα ότι θα προλάβαινα να έγραφα και για το ζήτημα που έθεσες για τη δραχμή αλλά δυστυχώς δεν προλαβαίνω. Ελπίζω να τα καταφέρω αύριο. Τη μελέτη δεν την είχα αναζητήσει γιατί εμπιστεύομαι τις πηγές του Παναγιώτου και δεν το θεώρησα αναγκαίο. Αλλά το λίνκ που έβαλες μου φάνηκε πολύ χρήσιμο όπως και οι απόψεις σου βεβαίως γιατί μέσω του διαλόγου και της αντιπαράθεσης επιχειρημάτων δοκιμάζονται και οι δικές μου εκτιμήσεις και οι προβληματισμοί.

 

Edited November 17, 2011 by KSpecial

[KSpecial 17]

Παραθέτω ένα απόσπασμα από μια ομιλία του ίδιου δημοσιογράφου (Δ. Κωνσταντακόπουλου), όπου είναι γραμμένα λίγο πιο αναλυτικά... Τονίζω ένα κομμάτι που έχει για εμένα σημασία για να μη δημιουργούνται λανθασμένες εντύπωσεις ότι στα άρθρα προτείνεται έξοδος από το ευρώ

 

Οι συμφωνίες της 26ης Οκτωβρίου

 

Οι συμφωνίες αυτές εμπεριέχουν μια σειρά κρίσιμων ρυθμίσεων δικαίου και οικονομικής πολιτικής, οι οποίες δεν έχουν τύχει πλήρους επεξεργασίας ακόμα και τις αγνοούμε στην τελική τους μορφή, όχι όμως ως προς την κατεύθυνσή τους. Εφαρμοζόμενες, θα στερήσουν την Ελλάδα από κρίσιμα διαπραγματευτικά χαρτιά, που ακόμα διαθέτει, θα την αλυσοδέσουν με τρόπο μη αντιστρέψιμο, που θα χρειάζεται πλέον καθολική ρήξη για να επιβιώσει. Με άλλα λόγια, η 26η Οκτωβρίου, προβλέπει μια δραματική επιδείνωση των όρων αποπληρωμής του ελληνικού χρέους και ολοκληρώνει την πορεία μετάβασης της Ελλάδας από ένα σχετικά ανεξάρτητο και κυρίαρχο κράτος σε μια ιδιόμορφη οικονομική αποικία.

 

Η ψήφιση της δεύτερης δανειακής σύμβασης από τη Βουλή, και μάλιστα με αυξημένη πλειοψηφία, σε συνδυασμό με τη συμφωνία αναδιάρθρωσης θα οδηγήσει στην υπαγωγή του συνόλου του ελληνικού χρέους από τη δικαιοδοσία του ελληνικού δικαίου στη δικαιοδοσία του πολύ δυσμενέστερου αγγλικού. ‘Όπως σημειώνουν όλοι οι ξένοι και ‘Ελληνες ειδικοί που έχουν αρθρογραφήσει επ’ αυτού, περιλαμβανομένης και σχετικής μελέτης του Πανεπιστημίου Duke των ΗΠΑ, η υπαγωγή του χρέους στο ελληνικό δίκαιο είναι ένα ισχυρότατο διαπραγματευτικό χαρτί, είδος «ατομικού όπλου» στους πολέμους χρέους. Επιτρέπει στην ελληνική Βουλή να καθορίσει εκείνη τους όρους αποπληρωμής των ομολόγων. Της επιτρέπει επίσης, αν η χώρα αποφασίσει ή αναγκαστεί να πάει σε εθνικό νόμισμα, ή αν διαλυθεί το ευρώ, να καθορίσει κυρίαρχα την ισοτιμία αποπληρωμής των ομολόγων και να πληθωρίσει το χρέος της μαζί με το νόμισμά της. Η Ελλάδα δεν επιθυμεί πιθανώς να φύγει από το ευρώ για να εφαρμόσει αυτή τη μέθοδο, μπορεί όμως να απειλήσει ότι θα το πράξει, ώστε να αποσπάσει τη συμφωνία αναδιάρθρωσης του χρέους που έχει απελπιστικά ανάγκη. Σήμερα, και σε ότι αφορά το χρέος, η παραμονή ή έξοδος της χώρας από το ευρώ είναι όπλο στα χέρια της Αθήνας, αύριο θα είναι όπλο στα χέρια των πιστωτών της, που, αφού διασφαλίσουν με την 26η Οκτωβρίου τα συμφέροντα των τραπεζών θα αποφασίσουν αν θα την κρατήσουν ή όχι εντός ευρωζώνης. Μια ευρωζώνη άλλωστε που κινδυνεύει ήδη είτε να μην υπάρχει, είτε να μετατραπεί οριστικά σε φυλακή των εθνών και των λαών. Σήμερα άλλωστε συνιστά ρεαλιστική πιθανότητα τόσο η αποβολή της Ελλάδας, όσο και η διάλυση του ευρώ.

 

Αν τώρα η Ελλάδα έχει ισχυρά διαπραγματευτικά όπλα για μια καλή, βιώσιμη συμφωνία αναδιάρθρωσης, δεν θα έχει κανένα τέτοιο όπλο σε περίπτωση επικύρωσης της δεύτερης δανειακής σύμβασης. Σύμφωνα με τους όρους της πρώτης δανειακής σύμβασης, που θα επικυρωθεί μαζί με τη δεύτερη, η Ελλάδα δεν μπορεί να πειράξει το υπόλοιπο, παλαιότερο χρέος της, αν γίνει αναδιάρθρωση θα γίνει μόνο με τους όρους των συμβαλλομένων στην πρώτη δανειακή. Το λέμε αυτό γιατί τώρα, ακόμα, η πρώτη δανειακή σύμβαση είναι νομικά ανυπόστατη και κατά το ελληνικό και κατά το διεθνές δίκαιο και πολιτικά αμφισβητήσιμη γιατί δεν έχει ψηφισθεί από τη Βουλή. Θα γίνει όμως νομικά έγκυρη με τυχόν ψήφιση, αλλά και η δικαιοδοσία για την εξέταση προσφυγών κατά της εγκυρότητας της σύμβασης θα φύγει από τα ελληνικά δικαστήρια και θα πάει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.

[mil 8,723]

Κάθεσαι και αναλώνεσαι σε σειρά επιχειρημάτων ανούσιων, σε λεπτομέρειες των συμβάσεων, κλπ, κλπ. Γιατί δεν βλέπεις την ουσία;

 

Είναι δυνατόν, κάποιος δανειστής, που του κουρεύεται "οικειοθελώς" το 50% του ποσού που θα πάρει, να συμφωνήσει στο κούρεμα του χωρίς να σου βάλει τα 2 πόδια σε 1 παπούτσι; Είναι δυνατόν να μην είναι απολύτως βέβαιος ότι τουλάχιστον θα πάρει αυτό το 50% μετά τα Χ χρόνια που θα πάρουν παράταση τα ομόλογα που κρατάει; Τώρα το μέσον που θα πετύχει το παραπάνω, δεν με ενδιαφέρει αν θα λέγεται αγγλικό δίκαιο, το τι ψιλά γράμματα θα υπάρχουν, καθώς και μία σειρά λεπτομερειών, αφού ΟΛΑ ΑΥΤΑ θα συζητηθούν, θα τα επεξεργαστεί η κάθε πλευρά, θα τα διαπραγματευτεί (σε συνδυασμό με πλήθος άλλων παραμέτρων, παράπλευρων εκβιασμών και λοιπών μεθόδων που χρησιμοποιούνται όταν γίνονται διαπραγματεύσιμα ανάλογα ποσά). Δηλαδή εσύ που ισχυρίζεσαι ότι το ΚΟΥΡΕΜΕΝΟ ΧΡΕΟΣ, δηλαδή το ΜΙΣΟ ΧΡΕΟΣ, θα έχει "κακούς όρους", έχεις στο πίσω μέρος του μυαλού σου να μην το πληρώσεις; Έχεις σκοπό να εξαπατήσεις; Έχεις σκοπό να είσαι αφερέγγυος, όπως ΗΔΗ ΕΙΣΑΙ; Και μετά εξακολουθείς να παραπονιέσαι γιατί οι δανειστές σε ζορίζουν;

 

Το τι κάνει η κάθε τράπεζα, πρακτικά δεν θα έπρεπε να με ενδιαφέρει. Ιδιώτες είναι, ας κάνουν ό,τι θέλουν, είτε κερδίζουν, είτε χάνουν. Ισχυρίζεσαι ότι αισχροκερδούν εις βάρος του Δημοσίου, ενώ στην πραγματικότητα συνβαίνει το αντίθετο. Το δικό μας κράτος τους υποχρέωνε να το δανείζει (απ'ευθείας, ή εμμέσως-πχ ΟΣΕ), με σειρά αθέμιτων και εκβιαστικών παρεμβάσεων και πολλά γινόντουσαν μέσα στα εγκλωβισμένα πλαίσια διαπλεκόμενων συμφερόντων πολιτικής, χρηματοδοτήσεων-άσπρων ή μαύρων. Αλλά οι περισσότερες τράπεζες μας βρίσκονται (βρίσκονταν ακριβέστερα) σε αρκετά καλό επίπεδο, με πολύ καλύτερες επιδόσεις από άλλες Ευρωπαϊκές, έχουν όμως την ατυχία να βρίσκονται σε κακό περιβάλλον (το Ελληνικό Δημόσιο) που τις στραγγαλίζει και που απ'ότι φαίνεται θα τις εξαναγκάσει στο να τις χάσουν οι ιδιοκτήτες τους. Δηλαδή προδιαγράφεται μέχρι η καταστροφή των ιδιοκτητών τους και εμείς εξακολουθούμε να αντιστρέφουμε την πραγματικότητα. Ακόμα και αν δεχόμουν πλήρως τον συλλογισμό σου, το Κράτος έπρεπε να είχε αρνηθεί να δανειστεί όταν δεχόταν κακούς όρους. Αλλά όταν δανειζόταν το Κράτος -και δανειζόταν υπέρογκα- στην πραγματικότητα υποθήκευε την ανεξαρτησία του. Όπως συμβαίνει και με κάποιον ιδιώτη που υποθηκεύει το σπίτι του, την δουλέιά του, κλπ. Τώρα, είναι αργά πλέον. Όποιος φωνάζει τώρα, ας φώναζε εγκαίρως. Διαχείρηση της καταστροφής κάνουμε, ας το πάρουμε επί τέλους χαμπάρι.

 

Όμως όλο σου το πνεύμα, χαρακτηρίζεται από αυτή την πρόταση σου:"Μια ευρωζώνη άλλωστε που κινδυνεύει ήδη είτε να μην υπάρχει, είτε να μετατραπεί οριστικά σε φυλακή των εθνών και των λαών. Σήμερα άλλωστε συνιστά ρεαλιστική πιθανότητα τόσο η αποβολή της Ελλάδας, όσο και η διάλυση του ευρώ." Ο τρόπος και η συλλογιστική που διατυπώνεται το παραπάνω είναι επιπέδου "λαζόπουλου". Εξ'ου και η προκατάληψη με την οποία αντιμετωπίζεται όλο το θέμα.

Η φυλακή των εθνών και λαών είναι αυτή που θα μπούμε για πολλές δεκαετίες (πλην εξαιρετικών παγκόσμιων γεγονότων), αν φύγουμε από το ευρώ. Μιλάμε εύκολα για πράγματα που δεν καταλαβαίνουμε. Και ανάλογες κουβέντες γίνονται έτσι εύκολα παντού, μου θυμίζουν παιδιά που παίζουν μπάλα, αλλά αντί για μπάλα κλωτσάνε ατομική βόμβα.

 

Φυσικά και η Ευρωζώνη κινδυνεύει. Γιατί έχει ατέλειες. Και η ΕΕ έχει ατέλειες. Όμως πριν 70 χρόνια αυτοί που απαρτίζουν την ΕΕ σφαζόντουσαν. Όταν φτιαχνόταν η παλιότερη ΕΟΚ, οι ίδιες δυσπιστίες υπήρχαν, οι ίδιες δυσκολίες υπήρχαν. Η ζωή είναι ένα ρίσκο από μόνη της. Και η Ευρωζώνη έχει τα όπλα να αντιμετωπίσει τα προβλήματα, μπορεί και να αυτοκτονήσει βέβαια στο πιο απίθανο σενάριο. Η Ευρωζώνη δεν είναι φυλακή, προοπτική είναι. Θα έχει σκαμπανεβάσματα. Ε και; η Ελλάδα έχει φτάσει να αποτελεί από μόνη της "ειδική περίπτωση". Η συνεχόμενη αναξιοπιστία της είναι αυτή που πιθανώς να την διώξει από το ευρώ. Και αν γίνει αυτό, δεν θα γίνει γιατί κάποιος άλλος θα την διώξει. Και φυσικά τώρα, δεν υπάρχει τρόπος να βγει από το ευρώ χωρίς να βγει παράλληλα και απο την ΕΕ. Αλλά είναι στους πάντες δεδομένο ότι πρέπει να γίνουν σειρά αλλαγών, είτε μείνει στο ευρώ, είτε φύγει. Όλες αυτές είναι ευκολότερες να γίνουν με την χρηματοδότηση του ευρώ. Σίγουρα θα είναι ιδιαίτερα επίπονες, όμως εκτός ευρώ θα έχουν ανυπολόγιστα καταστροφικές συνέπειες. Οι μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν δεν είναι η φυλακή του ευρώ όπως νομίζεις, αλλά η επίπονη -πλην όμως λυτρωτική σε βάθος χρόνου- διέξοδος του ευρώ αν ακολουθηθεί σωστά, την οποία ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕΙ να βρούμε και γι'αυτό μόνο το ευρώ δεν φταίει.

[kaps 2,736]

Κάθεσαι και αναλώνεσαι σε σειρά επιχειρημάτων ανούσιων, σε λεπτομέρειες των συμβάσεων, κλπ, κλπ. Γιατί δεν βλέπεις την ουσία;

 

Είναι δυνατόν, κάποιος δανειστής, που του κουρεύεται "οικειοθελώς" το 50% του ποσού που θα πάρει, να συμφωνήσει στο κούρεμα του χωρίς να σου βάλει τα 2 πόδια σε 1 παπούτσι; Είναι δυνατόν να μην είναι απολύτως βέβαιος ότι τουλάχιστον θα πάρει αυτό το 50% μετά τα Χ χρόνια που θα πάρουν παράταση τα ομόλογα που κρατάει; Τώρα το μέσον που θα πετύχει το παραπάνω, δεν με ενδιαφέρει αν θα λέγεται αγγλικό δίκαιο, το τι ψιλά γράμματα θα υπάρχουν, καθώς και μία σειρά λεπτομερειών, αφού ΟΛΑ ΑΥΤΑ θα συζητηθούν, θα τα επεξεργαστεί η κάθε πλευρά, θα τα διαπραγματευτεί (σε συνδυασμό με πλήθος άλλων παραμέτρων, παράπλευρων εκβιασμών και λοιπών μεθόδων που χρησιμοποιούνται όταν γίνονται διαπραγματεύσιμα ανάλογα ποσά). Δηλαδή εσύ που ισχυρίζεσαι ότι το ΚΟΥΡΕΜΕΝΟ ΧΡΕΟΣ, δηλαδή το ΜΙΣΟ ΧΡΕΟΣ, θα έχει "κακούς όρους", έχεις στο πίσω μέρος του μυαλού σου να μην το πληρώσεις; Έχεις σκοπό να εξαπατήσεις; Έχεις σκοπό να είσαι αφερέγγυος, όπως ΗΔΗ ΕΙΣΑΙ; Και μετά εξακολουθείς να παραπονιέσαι γιατί οι δανειστές σε ζορίζουν;

 

Το τι κάνει η κάθε τράπεζα, πρακτικά δεν θα έπρεπε να με ενδιαφέρει. Ιδιώτες είναι, ας κάνουν ό,τι θέλουν, είτε κερδίζουν, είτε χάνουν. Ισχυρίζεσαι ότι αισχροκερδούν εις βάρος του Δημοσίου, ενώ στην πραγματικότητα συνβαίνει το αντίθετο. Το δικό μας κράτος τους υποχρέωνε να το δανείζει (απ'ευθείας, ή εμμέσως-πχ ΟΣΕ), με σειρά αθέμιτων και εκβιαστικών παρεμβάσεων και πολλά γινόντουσαν μέσα στα εγκλωβισμένα πλαίσια διαπλεκόμενων συμφερόντων πολιτικής, χρηματοδοτήσεων-άσπρων ή μαύρων. Αλλά οι περισσότερες τράπεζες μας βρίσκονται (βρίσκονταν ακριβέστερα) σε αρκετά καλό επίπεδο, με πολύ καλύτερες επιδόσεις από άλλες Ευρωπαϊκές, έχουν όμως την ατυχία να βρίσκονται σε κακό περιβάλλον (το Ελληνικό Δημόσιο) που τις στραγγαλίζει και που απ'ότι φαίνεται θα τις εξαναγκάσει στο να τις χάσουν οι ιδιοκτήτες τους. Δηλαδή προδιαγράφεται μέχρι η καταστροφή των ιδιοκτητών τους και εμείς εξακολουθούμε να αντιστρέφουμε την πραγματικότητα. Ακόμα και αν δεχόμουν πλήρως τον συλλογισμό σου, το Κράτος έπρεπε να είχε αρνηθεί να δανειστεί όταν δεχόταν κακούς όρους. Αλλά όταν δανειζόταν το Κράτος -και δανειζόταν υπέρογκα- στην πραγματικότητα υποθήκευε την ανεξαρτησία του. Όπως συμβαίνει και με κάποιον ιδιώτη που υποθηκεύει το σπίτι του, την δουλέιά του, κλπ. Τώρα, είναι αργά πλέον. Όποιος φωνάζει τώρα, ας φώναζε εγκαίρως. Διαχείρηση της καταστροφής κάνουμε, ας το πάρουμε επί τέλους χαμπάρι.

 

Όμως όλο σου το πνεύμα, χαρακτηρίζεται από αυτή την πρόταση σου:"Μια ευρωζώνη άλλωστε που κινδυνεύει ήδη είτε να μην υπάρχει, είτε να μετατραπεί οριστικά σε φυλακή των εθνών και των λαών. Σήμερα άλλωστε συνιστά ρεαλιστική πιθανότητα τόσο η αποβολή της Ελλάδας, όσο και η διάλυση του ευρώ." Ο τρόπος και η συλλογιστική που διατυπώνεται το παραπάνω είναι επιπέδου "λαζόπουλου". Εξ'ου και η προκατάληψη με την οποία αντιμετωπίζεται όλο το θέμα.

Η φυλακή των εθνών και λαών είναι αυτή που θα μπούμε για πολλές δεκαετίες (πλην εξαιρετικών παγκόσμιων γεγονότων), αν φύγουμε από το ευρώ. Μιλάμε εύκολα για πράγματα που δεν καταλαβαίνουμε. Και ανάλογες κουβέντες γίνονται έτσι εύκολα παντού, μου θυμίζουν παιδιά που παίζουν μπάλα, αλλά αντί για μπάλα κλωτσάνε ατομική βόμβα.

 

Φυσικά και η Ευρωζώνη κινδυνεύει. Γιατί έχει ατέλειες. Και η ΕΕ έχει ατέλειες. Όμως πριν 70 χρόνια αυτοί που απαρτίζουν την ΕΕ σφαζόντουσαν. Όταν φτιαχνόταν η παλιότερη ΕΟΚ, οι ίδιες δυσπιστίες υπήρχαν, οι ίδιες δυσκολίες υπήρχαν. Η ζωή είναι ένα ρίσκο από μόνη της. Και η Ευρωζώνη έχει τα όπλα να αντιμετωπίσει τα προβλήματα, μπορεί και να αυτοκτονήσει βέβαια στο πιο απίθανο σενάριο. Η Ευρωζώνη δεν είναι φυλακή, προοπτική είναι. Θα έχει σκαμπανεβάσματα. Ε και; η Ελλάδα έχει φτάσει να αποτελεί από μόνη της "ειδική περίπτωση". Η συνεχόμενη αναξιοπιστία της είναι αυτή που πιθανώς να την διώξει από το ευρώ. Και αν γίνει αυτό, δεν θα γίνει γιατί κάποιος άλλος θα την διώξει. Και φυσικά τώρα, δεν υπάρχει τρόπος να βγει από το ευρώ χωρίς να βγει παράλληλα και απο την ΕΕ. Αλλά είναι στους πάντες δεδομένο ότι πρέπει να γίνουν σειρά αλλαγών, είτε μείνει στο ευρώ, είτε φύγει. Όλες αυτές είναι ευκολότερες να γίνουν με την χρηματοδότηση του ευρώ. Σίγουρα θα είναι ιδιαίτερα επίπονες, όμως εκτός ευρώ θα έχουν ανυπολόγιστα καταστροφικές συνέπειες. Οι μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν δεν είναι η φυλακή του ευρώ όπως νομίζεις, αλλά η επίπονη -πλην όμως λυτρωτική σε βάθος χρόνου- διέξοδος του ευρώ αν ακολουθηθεί σωστά, την οποία ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕΙ να βρούμε και γι'αυτό μόνο το ευρώ δεν φταίει.

 

Τα ειπες ολα.....

Τι να κανουμε..... μερικοι τους συμφερει να βγουμε απο το Ευρω και την Ευρωπη αααα και απο το Νατο, να γινουμε Αλβανια, Κουβα, Κομμουνιστικη Ρωσια και να εχουμε Διπλωματικες σχεσεις μονο με την Βορειο Κορεα.... τοτε που ο.... βασικος μισθος θα ειναι ενα πιατο φαι και η περιθαλψη ενα Depon το μηνα....

 

Καποιοι δυστυχως νοσταλγουν τα Κομμουνιστικα ΚΑΘΕΣΤΩΤΑ... και απο την μια μας το παιζουν επαναστατες με επιχειρηματα τυπου Μακρονησσου ξεχνωντας φυσικα τις ΘΗΡΙΩΔΙΕΣ ΟΛΩΝ των Κομμουνιστικων καθεστωτων.... Πολυ απλα ΔΕΝ ΘΑ ΣΑΣ ΠΕΡΑΣΕΙ.

[Wipika 676]

Καποιοι δυστυχως νοσταλγουν τα Κομμουνιστικα ΚΑΘΕΣΤΩΤΑ... και απο την μια μας το παιζουν επαναστατες με επιχειρηματα τυπου Μακρονησσου ξεχνωντας φυσικα τις ΘΗΡΙΩΔΙΕΣ ΟΛΩΝ των Κομμουνιστικων καθεστωτων.... Πολυ απλα ΔΕΝ ΘΑ ΣΑΣ ΠΕΡΑΣΕΙ.

 

Ένας νέος ΙΔΕΑ γεννιέται

 

Είστε συνταγματάρχης ?

 

Τι θα κάμετε δηλαδή προς αποφυγήν κομμουνιστικής απειλής εσωτερικής και εξωτερικής ?

 

Θα κάμετε μήπως επανάσταση όπως εκείνη της ενδόξου 21^ης Απριλίου ?

 

Θα μας βάλετε εις τον γύψον ?

[KSpecial 17]

Αγαπητοί Mil και Kaps είναι προφανές και συνάμα λυπηρό ότι δεν μπήκατε καν στον κόπο να διαβάσετε το κείμενο που έγραψα διότι έχετε εσφαλμένη αντίληψη για αυτά που λέω και δυστυχώς δημιουργείτε λανθασμένες εντυπώσεις.

 

Καλά Kaps με αυτά που γράφεις δεν ασχολούμαι καν γιατί στερούνται σοβαρότητας. Σου έχω ξαναπει, όταν αποφασίσεις να πάψεις να κυνηγάς φαντάσματα, να μας πεις ποιες είναι οι δικές σου προτεραιότητες, λύσεις και προτάσεις και να καταθέσεις επιχειρήματα εδώ είμαστε να συζητήσουμε.

 

Απλά με την ευκαιρία θέλω να επισημάνω ότι η σημερινή κατάσταση στην Ευρώπη αλλά και στην Ελλάδα οδηγεί δυστυχώς ακριβώς εκεί που απευχόμαστε: σε ένα νέο ολοκληρωτισμό. Όταν τα Χρέη και το Χρήμα μπαίνουν πάνω από τη Ζωή και τα Ανθρωπινα δικαιώματα, όταν δημοκρατικές κατακτήσεις παραβιάζονται στο όνομα μιας δήθεν οικονομικής σωτηρίας, όταν το Σύνταγμα της χώρας μας γίνεται λάστιχο ή καταπατάται λόγω "έκτακτης ανάγκης", όταν ο λαός έντρομος μπροστά στο μέγεθος των γεγονότων και υπό το καθεστώς εκβιασμού είναι διατεθιμένος να παραχωρήσει Εθνική Κυριαρχία και Πλούτο χάριν μιας χρηματικής δόσης τότε αντιλαμβάνεστε ότι τα πράγματα είναι πολύ άσχημα όχι μόνον για εμάς αλλά για όλη την Ευρώπη και την ανθρωπότητα.

 

Ας σταματήσουμε λοιπόν να νεφελοβατούμε και να στρουθοκαμηλίζουμε και ας αφυπνιστούμε διότι ζούμε σε κρίσιμη ιστορική καμπή και ο ρόλος της Ελλάδας και του ελληνικού λαού είναι για μια ακόμη φορά καθοριστικός για τις εξελίξεις. Τι να κάνουμε; Λόγω της θέσης της χώρας μας και της γεωπολιτικής της σημασίας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, οι κάτοικοι αυτής της χώρας σηκώνουν βαρύ φορτίο και πρωταγωνιστούν στις ιστορικές εξελίξεις. Ας πάψει λοιπόν η αυτοταπείνωση και ο διχασμός και ας αρθούμε στο ύψος των περιστάσεων.

Edited November 18, 2011 by KSpecial

[kaps 2,736]

Ένας νέος ΙΔΕΑ γεννιέται

 

Είστε συνταγματάρχης ?

 

Τι θα κάμετε δηλαδή προς αποφυγήν κομμουνιστικής απειλής εσωτερικής και εξωτερικής ?

 

Θα κάμετε μήπως επανάσταση όπως εκείνη της ενδόξου 21^ης Απριλίου ?

 

Θα μας βάλετε εις τον γύψον ?

 

Οχι αγαπητε φιλε.... δεν ειμαι ουτε Συνταγματαρχης ουτε χουντικος. Πιστευω στην ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ και στα ΕΚΛΕΓΜΕΝΑ ΟΡΓΑΝΑ και σεβομαι το ΣΥΝΤΑΓΜΑ τους ΘΕΣΜΟΥΣ και τους Νομους σε αντιθεση με ολα τα παρακλαδια της Αριστερας που μας πουλανε φουμαρα για ιδεολογιες 10ετιες τωρα..... Απο την μια δεν σεβονται και δεν αναγνωριζουν απολυτως ΤΙΠΟΤΑ, ουτε καν μια Δημοκρατικα Εκλεγμενη Κυβερνηση, ουτε καν το Συνταγμα. Δεν σεβονται ουτε καν τον Προεδρο της Δημοκρατιας αρνουμενοι να πατησουν καν στο προεδρικο μεγαρο. Απο την αλλη φυσικα κοπτονται για τα δημοκρατικα τους δικαιωματα και τον λαο..... Αλλοι λοιπον ειναι οι """Χουντικοι"" που ονειρευονται Αντιδημοκρατικα καθεστωτα και την Ελλαδα να γινεται Β. Κορεα......

[kaps 2,736]

Αγαπητοί Mil και Kaps είναι προφανές και συνάμα λυπηρό ότι δεν μπήκατε καν στον κόπο να διαβάσετε το κείμενο που έγραψα διότι έχετε εσφαλμένη αντίληψη για αυτά που λέω και δυστυχώς δημιουργείτε λανθασμένες εντυπώσεις.

 

Καλά Kaps με αυτά που γράφεις δεν ασχολούμαι καν γιατί στερούνται σοβαρότητας. Σου έχω ξαναπει, όταν αποφασίσεις να πάψεις να κυνηγάς φαντάσματα, να μας πεις ποιες είναι οι δικές σου προτεραιότητες, λύσεις και προτάσεις και να καταθέσεις επιχειρήματα εδώ είμαστε να συζητήσουμε.

 

Απλά με την ευκαιρία θέλω να επισημάνω ότι η σημερινή κατάσταση στην Ευρώπη αλλά και στην Ελλάδα οδηγεί δυστυχώς ακριβώς εκεί που απευχόμαστε: σε ένα νέο ολοκληρωτισμό. Όταν τα Χρέη και το Χρήμα μπαίνουν πάνω από τη Ζωή και τα Ανθρωπινα δικαιώματα, όταν δημοκρατικές κατακτήσεις παραβιάζονται στο όνομα μιας δήθεν οικονομικής σωτηρίας, όταν το Σύνταγμα της χώρας μας γίνεται λάστιχο ή καταπατάται λόγω "έκτακτης ανάγκης", όταν ο λαός έντρομος μπροστά στο μέγεθος των γεγονότων και υπό το καθεστώς εκβιασμού είναι διατεθιμένος να παραχωρήσει Εθνική Κυριαρχία και Πλούτο χάριν μιας χρηματικής δόσης τότε αντιλαμβάνεστε ότι τα πράγματα είναι πολύ άσχημα όχι μόνον για εμάς αλλά για όλη την Ευρώπη και την ανθρωπότητα.

 

Ας σταματήσουμε λοιπόν να νεφελοβατούμε και να στρουθοκαμηλίζουμε και ας αφυπνιστούμε διότι ζούμε σε κρίσιμη ιστορική καμπή και ο ρόλος της Ελλάδας και του ελληνικού λαού είναι για μια ακόμη φορά καθοριστικός για τις εξελίξεις. Τι να κάνουμε; Λόγο της θέσης της χώρας μας και της γεωπολιτικής της σημασίας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, οι κάτοικοι αυτής της χώρας σηκώνουν βαρύ φορτίο και πρωταγωνιστούν στις ιστορικές εξελίξεις. Ας πάψει λοιπόν η αυτοταπείνωση και ο διχασμός και ας αρθούμε στο ύψος των περιστάσεων.

 

Νομιζω οτι ειμαι αρκετα μεγαλος για να κρινω και να καταλαβω πολλα...... Μια χαρα διαβασα και καταλαβα μην ανησυχεις.

 

Το ποιος κυνηγα φαντασματα και νεφελοβατει δεν χρειαζεται να πουμε..... ο καθενας κρινει.........

 

Αν δεν βρισκεις την γνωμη μου και τα επιχερηματα μου σε τοσες σελιδες συζητηση τοτε η δεν θες να τα δεις ή εσυ δεν εχεις παρακολουθησει τη συζητηση

 

 

Ας σταματήσουμε λοιπόν να νεφελοβατούμε και να στρουθοκαμηλίζουμε και ας αφυπνιστούμε διότι ζούμε σε κρίσιμη ιστορική καμπή και ο ρόλος της Ελλάδας και του ελληνικού λαού είναι για μια ακόμη φορά καθοριστικός για τις εξελίξεις. Τι να κάνουμε; Λόγο της θέσης της χώρας μας και της γεωπολιτικής της σημασίας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, οι κάτοικοι αυτής της χώρας σηκώνουν βαρύ φορτίο και πρωταγωνιστούν στις ιστορικές εξελίξεις. Ας πάψει λοιπόν η αυτοταπείνωση και ο διχασμός και ας αρθούμε στο ύψος των περιστάσεων.

 

Το εγραψες........ το διαβασες ???? Στο επιστρεφω.....

[KSpecial 17]

Κάθεσαι και αναλώνεσαι σε σειρά επιχειρημάτων ανούσιων, σε λεπτομέρειες των συμβάσεων, κλπ, κλπ. Γιατί δεν βλέπεις την ουσία;

 

Αντιλαμβάνεσαι προφανώς ότι αυτό που μου γράφεις ειναι μειωτικό για μένα και πολύ εγωιστικό από πλευράς σου. Δυστυχώς δεν έδωσες τη δέουσα προσοχή στο κείμενο που έγραψα και σε όσα παρέθεσα διότι αν το είχες κάνει δε θα έγραφες κάτι τέτοιο. Τα επιχειρήματα μου στηρίζονται σε ντοκουμέντα τα οποία παραθέτω και δεν είναι ανούσια γιατί μιλούν για ένα σημαντικό κίνδυνο για την Ελλάδα ο οποιός είναι υπαρκτός όπως αποδεικνύει η διεθνής αρθρογραφία. Προφανώς δεν "αναλώνομαι" σε λεπτομέρειες αλλά επιχειρηματολογώ όπως οφείλω από σεβασμό στο συνομιλητή μου που μπήκε στον κόπο να παραθέσει τη διαφωνία και τις απόψεις του με επιχειρήματα. Αυτό λέγεται υγιής διάλογος.

 

Τώρα για την ουσία που λες... μου κάνει εντύπωση ο απόλυτος και εγωιστικός τρόπος με τον οποίο μου απαντάτε αρκετοί εδώ: μία είναι η ουσία, μία είναι η λύση, τα πράγματα είναι απλά, μην το ψάχνεις, μην το αναλύεις κλπ. χωρίς μάλιστα να μπαίνετε στη διαδικασία της τεκμηριωμένης αντιπαράθεσης επί των επιχειρημάτων και των απόψεων που κατατίθενται.

 

Είναι πολύ μεγάλη κουβέντα να πει κανείς ότι αντιλαμβάνεται την ουσία των όσων συμβαίνουν σημέρα. Η κρίση είναι πολύπλευρη και πολυεπίπεδη. Προσωπικά, παρότι έχω αφιερώσει πάρα πολλές ώρες μελέτης και έχω αντιληφθεί έγκαιρα κάποια πράγματα από όσα διακυβεύονται, δε θα τολμούσα σε καμία περίπτωση να πω ότι γνωρίζω ποια είναι η ουσία. Εδώ πάμε όλοι ψάχνοντας και κάθε μέρα ανακαλύπτουμε νέα πράγματα και αναθεωρούμε. Για ποια ουσία μου γράφετε λοιπον;

 

Είναι δυνατόν, κάποιος δανειστής, που του κουρεύεται "οικειοθελώς" το 50% του ποσού που θα πάρει, να συμφωνήσει στο κούρεμα του χωρίς να σου βάλει τα 2 πόδια σε 1 παπούτσι; Είναι δυνατόν να μην είναι απολύτως βέβαιος ότι τουλάχιστον θα πάρει αυτό το 50% μετά τα Χ χρόνια που θα πάρουν παράταση τα ομόλογα που κρατάει; Τώρα το μέσον που θα πετύχει το παραπάνω, δεν με ενδιαφέρει αν θα λέγεται αγγλικό δίκαιο, το τι ψιλά γράμματα θα υπάρχουν, καθώς και μία σειρά λεπτομερειών, αφού ΟΛΑ ΑΥΤΑ θα συζητηθούν, θα τα επεξεργαστεί η κάθε πλευρά, θα τα διαπραγματευτεί (σε συνδυασμό με πλήθος άλλων παραμέτρων, παράπλευρων εκβιασμών και λοιπών μεθόδων που χρησιμοποιούνται όταν γίνονται διαπραγματεύσιμα ανάλογα ποσά). Δηλαδή εσύ που ισχυρίζεσαι ότι το ΚΟΥΡΕΜΕΝΟ ΧΡΕΟΣ, δηλαδή το ΜΙΣΟ ΧΡΕΟΣ, θα έχει "κακούς όρους", έχεις στο πίσω μέρος του μυαλού σου να μην το πληρώσεις; Έχεις σκοπό να εξαπατήσεις; Έχεις σκοπό να είσαι αφερέγγυος, όπως ΗΔΗ ΕΙΣΑΙ; Και μετά εξακολουθείς να παραπονιέσαι γιατί οι δανειστές σε ζορίζουν;

 

Αν διαβάσεις με προσοχή το κείμενο θα δεις ότι την άποψή μου τη γράφω και δεν έχει σχέση με αυτά που λες ότι ισχυρίζομαι. Απλά να πω για μια ακόμη φορά ότι το να μιλάμε για Εξαπάτηση όταν εφαρμόζεται το Δίκαιο είναι τουλάχιστον οξύμωρο.

 

 

Το τι κάνει η κάθε τράπεζα, πρακτικά δεν θα έπρεπε να με ενδιαφέρει. Ιδιώτες είναι, ας κάνουν ό,τι θέλουν, είτε κερδίζουν, είτε χάνουν. Ισχυρίζεσαι ότι αισχροκερδούν εις βάρος του Δημοσίου, ενώ στην πραγματικότητα συνβαίνει το αντίθετο. Το δικό μας κράτος τους υποχρέωνε να το δανείζει (απ'ευθείας, ή εμμέσως-πχ ΟΣΕ), με σειρά αθέμιτων και εκβιαστικών παρεμβάσεων και πολλά γινόντουσαν μέσα στα εγκλωβισμένα πλαίσια διαπλεκόμενων συμφερόντων πολιτικής, χρηματοδοτήσεων-άσπρων ή μαύρων. Αλλά οι περισσότερες τράπεζες μας βρίσκονται (βρίσκονταν ακριβέστερα) σε αρκετά καλό επίπεδο, με πολύ καλύτερες επιδόσεις από άλλες Ευρωπαϊκές, έχουν όμως την ατυχία να βρίσκονται σε κακό περιβάλλον (το Ελληνικό Δημόσιο) που τις στραγγαλίζει και που απ'ότι φαίνεται θα τις εξαναγκάσει στο να τις χάσουν οι ιδιοκτήτες τους. Δηλαδή προδιαγράφεται μέχρι η καταστροφή των ιδιοκτητών τους και εμείς εξακολουθούμε να αντιστρέφουμε την πραγματικότητα. Ακόμα και αν δεχόμουν πλήρως τον συλλογισμό σου, το Κράτος έπρεπε να είχε αρνηθεί να δανειστεί όταν δεχόταν κακούς όρους. Αλλά όταν δανειζόταν το Κράτος -και δανειζόταν υπέρογκα- στην πραγματικότητα υποθήκευε την ανεξαρτησία του. Όπως συμβαίνει και με κάποιον ιδιώτη που υποθηκεύει το σπίτι του, την δουλέιά του, κλπ. Τώρα, είναι αργά πλέον. Όποιος φωνάζει τώρα, ας φώναζε εγκαίρως. Διαχείρηση της καταστροφής κάνουμε, ας το πάρουμε επί τέλους χαμπάρι.

 

Δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο και αυτή είναι παρανόηση και του Contanti στην οποία δεν έχω προλάβει να απαντήσω. Αλλά ας το κάνω εδώ. Μιλήσα εξαρχής για το προβληματικό νομισματικό σύστημα στο οποίο οι τράπεζες δανείζονται φθηνά από την κεντρική τράπεζα και δανείζουν ακριβά τα κράτη. Τελεία. Αυτό λέει και το έγγραφο που παρέθεσα προχθές. Δεν εξετάζω αν οι τράπεζες δανείζονται φθηνά για μία μέρα ή για πέντε μήνες που μου έγραψε ο contanti και δε με ενδιαφέρει. Και δε με ενδιαφέρει τι κάνουν οι ελληνικές τράπεζες με το ελληνικό δημόσιο. Μιλάω για το οικονομικό σύστημα όχι για την Ελλάδα. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι ενώ οι τράπεζες έχουν τη δυνατότητα να δανειστούν πολύ φθηνά, τα κράτη μέσα στα οποία λειτουργούν οι τράπεζες δεν έχουν αυτή τη δυνατότητα. Δηλαδή, έχουμε το οξύμωρο, ενώ το κράτος δεν έχει πρόσβαση σε φθηνό χρήμα λόγω οικονομικών δυσχερειών, η τράπεζα, που λειτουργεί εντός του προβληματικού κράτους και εξαρτάται από αυτό, να έχει!

 

 

Όμως όλο σου το πνεύμα, χαρακτηρίζεται από αυτή την πρόταση σου:"Μια ευρωζώνη άλλωστε που κινδυνεύει ήδη είτε να μην υπάρχει, είτε να μετατραπεί οριστικά σε φυλακή των εθνών και των λαών. Σήμερα άλλωστε συνιστά ρεαλιστική πιθανότητα τόσο η αποβολή της Ελλάδας, όσο και η διάλυση του ευρώ." Ο τρόπος και η συλλογιστική που διατυπώνεται το παραπάνω είναι επιπέδου "λαζόπουλου". Εξ'ου και η προκατάληψη με την οποία αντιμετωπίζεται όλο το θέμα.

Η φυλακή των εθνών και λαών είναι αυτή που θα μπούμε για πολλές δεκαετίες (πλην εξαιρετικών παγκόσμιων γεγονότων), αν φύγουμε από το ευρώ. Μιλάμε εύκολα για πράγματα που δεν καταλαβαίνουμε. Και ανάλογες κουβέντες γίνονται έτσι εύκολα παντού, μου θυμίζουν παιδιά που παίζουν μπάλα, αλλά αντί για μπάλα κλωτσάνε ατομική βόμβα.

 

Θα επαναλαβω ότι δεν έχεις διαβάσει με προσοχή αυτά που γράφω. Αυτή η πρόταση δεν είναι δική μου. Είναι του Κωνσταντακόπουλου και το γράφω στην κορυφή του μηνύματος. Επειδή το θέτεις όμως να πω ότι ο κίνδυνος διάλυσης του ευρώ είναι υπαρκτός όσο υπαρκτή είναι και η πιθανότητα οικονομικής ολοκλήρωσης. Το να είσαι ρεαλιστής δε σε κάνει και υπέρμαχο μιας άποψης. Υπαρκτός επίσης είναι ο κίνδυνος, αν η ευρώπη ολοκληρωθεί με σκοπό να εξυπηρετηθούν συμφέροντα συγκεκριμένων ελίτ αυτό να αποβεί σε βάρος της πλειοψηφίας των ευρωπαίων πολιτών. Αυτό το απεύχεται καθένας μας, αλλά με ευχολόγια και στρουθοκαμηλισμό οι κίνδυνοι δεν αποφεύγονται. Η τελική έκβαση στο δρόμο για την ολοκλήρωση θα εξαρτηθεί από τη στάση των λαών.

 

 

Φυσικά και η Ευρωζώνη κινδυνεύει. Γιατί έχει ατέλειες. Και η ΕΕ έχει ατέλειες. Όμως πριν 70 χρόνια αυτοί που απαρτίζουν την ΕΕ σφαζόντουσαν. Όταν φτιαχνόταν η παλιότερη ΕΟΚ, οι ίδιες δυσπιστίες υπήρχαν, οι ίδιες δυσκολίες υπήρχαν. Η ζωή είναι ένα ρίσκο από μόνη της. Και η Ευρωζώνη έχει τα όπλα να αντιμετωπίσει τα προβλήματα, μπορεί και να αυτοκτονήσει βέβαια στο πιο απίθανο σενάριο. Η Ευρωζώνη δεν είναι φυλακή, προοπτική είναι. Θα έχει σκαμπανεβάσματα. Ε και; η Ελλάδα έχει φτάσει να αποτελεί από μόνη της "ειδική περίπτωση". Η συνεχόμενη αναξιοπιστία της είναι αυτή που πιθανώς να την διώξει από το ευρώ. Και αν γίνει αυτό, δεν θα γίνει γιατί κάποιος άλλος θα την διώξει. Και φυσικά τώρα, δεν υπάρχει τρόπος να βγει από το ευρώ χωρίς να βγει παράλληλα και απο την ΕΕ. Αλλά είναι στους πάντες δεδομένο ότι πρέπει να γίνουν σειρά αλλαγών, είτε μείνει στο ευρώ, είτε φύγει. Όλες αυτές είναι ευκολότερες να γίνουν με την χρηματοδότηση του ευρώ. Σίγουρα θα είναι ιδιαίτερα επίπονες, όμως εκτός ευρώ θα έχουν ανυπολόγιστα καταστροφικές συνέπειες. Οι μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν δεν είναι η φυλακή του ευρώ όπως νομίζεις, αλλά η επίπονη -πλην όμως λυτρωτική σε βάθος χρόνου- διέξοδος του ευρώ αν ακολουθηθεί σωστά, την οποία ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕΙ να βρούμε και γι'αυτό μόνο το ευρώ δεν φταίει.

 

Αυτά δεν τα ισχυρίστηκα εγώ όπως σου ξαναέγραψα. Παρ' όλα αυτά θα σου πω ότι αυτά που γράφεις δεν είναι καθόλου δεδομένα και η τελική έκβαση των πραγμάτων θα εξαρτηθεί από τη στάση των λαών. Δυστυχώς το αν θα είμαστε ή όχι σγτο ευρώ όπως είναι τώρα τα πράγματα δεν εξαρτάται από τον ελληνικό λαό και το τι θα κάνουμε. Η συζήτηση για το ευρώ και το εθνικό νόμισμα δε μπορεί να περιοριστεί σε 5 αράδες και ότι και να γράψουμε εμείς θα είναι εικασίες. Υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα εκατέρωθεν και απαιτούνται αναλυτικές μελέτες για να φανταστεί κανείς τι είναι πιο ωφέλιμο για τη χώρα. Η χώρα έχει τα δικά της προβλήματα αλλά και το ευρώ τα δικά του. Η λύση για μας δεν είναι να εστιάσουμε μόνο στο ένα ή στο άλλο. Επειδή όμως τα προβλήματα του ευρώ είναι πιο κρίσιμα, καλώς ή κακώς τώρα η προσοχή μας πρέπει να στραφεί εκεί.

Edited November 18, 2011 by KSpecial

[mil 8,723]

Ένας νέος ΙΔΕΑ γεννιέται

 

Είστε συνταγματάρχης ?

 

Τι θα κάμετε δηλαδή προς αποφυγήν κομμουνιστικής απειλής εσωτερικής και εξωτερικής ?

 

Θα κάμετε μήπως επανάσταση όπως εκείνη της ενδόξου 21^ης Απριλίου ?

 

Θα μας βάλετε εις τον γύψον ?

επιχειρηματολογείς σκοπίμως επικινδύνως και ανώφελα.

Ο κίνδυνος είναι απέναντι σε όσους εύχονται την δραχμή, την κοινωνικοποίηση των πλουτοπαραγωγικών πηγών και μέσων της χώρας...., του κλεισίματος στον εαυτό της, στην πραγματικότητα επιβάλλοντας ολοκληρωτικό καθεστώς, οποιοδήποτε ολοκληρωτικό καθεστός. Το ποιος αντιπροσωπεύει αυτές τις επιχειρηματολογίες, ο καθένας κρίνει με ό,τι έχει. Είναι πολύ εύκολο να μιλάς για λογαριασμό άλλου.

[KSpecial 17]

Τα ειπες ολα.....

Τι να κανουμε..... μερικοι τους συμφερει να βγουμε απο το Ευρω και την Ευρωπη αααα και απο το Νατο, να γινουμε Αλβανια, Κουβα, Κομμουνιστικη Ρωσια και να εχουμε Διπλωματικες σχεσεις μονο με την Βορειο Κορεα.... τοτε που ο.... βασικος μισθος θα ειναι ενα πιατο φαι και η περιθαλψη ενα Depon το μηνα....

 

Καποιοι δυστυχως νοσταλγουν τα Κομμουνιστικα ΚΑΘΕΣΤΩΤΑ... και απο την μια μας το παιζουν επαναστατες με επιχειρηματα τυπου Μακρονησσου ξεχνωντας φυσικα τις ΘΗΡΙΩΔΙΕΣ ΟΛΩΝ των Κομμουνιστικων καθεστωτων.... Πολυ απλα ΔΕΝ ΘΑ ΣΑΣ ΠΕΡΑΣΕΙ.

 

 

Νομιζω οτι ειμαι αρκετα μεγαλος για να κρινω και να καταλαβω πολλα...... Μια χαρα διαβασα και καταλαβα μην ανησυχεις.

 

Δηλαδή θες να μου πεις ότι από αυτά που γράφω και όσα άρθρα παραθέτω εσύ κατάλαβες ότι προβάλλω την άποψη να βγούμε από το ευρώ και την άποψη να γίνουμε Κομμουνιστικό καθεστώς;;; Και θες να μιλήσουμε σοβαρά;

 

Kaps ας το αφήσουμε, δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε και το ξέρω. Δε με ενδιαφέρει να πείσω εσένα ή όποιον διαφωνεί. Δεν έχω τέτοιο σκοπό. Παραθέτω μια άποψη και την τεκμηριώνω με σκοπό τον προβληματισμό όσων διαβάζουν. Αν σ' αρέσει κρατά τη αν δε σ' αρέσει πέτα τη. Ο κύριος λόγος που απαντώ είναι γιατί δεν επιθυμώ να δημιουργούνται παρανοήσεις γι' αυτά που γράφω σε όσους άλλους τα διαβάζουν.

Edited November 18, 2011 by KSpecial

[KSpecial 17]

Σχετικό και φρέσκο...

 

http://www.xrimanews.gr/oikonomia/19953-ei...ro-gia-bohtheia

 

 

Είναι επίσημο: Η Ισπανία χωρίς την ΕΚΤ έχει πτωχεύσει - Έκκληση Θαπατέρο για βοήθεια

 

Την ονόμασαν ελληνική κρίση αλλά απ' την πρώτη στιγμή προβλέψαμε ότι είναι ευρωπαϊκή και θα φτάσει μέχρι τη Γαλλία, περνώντας, φυσικά και από την Ισπανία. Και τώρα, παρά τα μέτρα η Ισπανία έχει φτάσει πια στην πτώχευση και πριν λίγο ο πρωθυπουργός της χώρας Ζοζέ έφτασε στο σημείο να κάνει έκκληση στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να παρέμβει στη αγορά ομολόγων.

 

Ως μέλος της ΕΕ και της Ευρωζώνης, ανέφερε ο Θαπατέρο, η Ισπανία έχει μεταφέρει αρμοδιότητες στα ευρωπαϊκά όργανα, την Κομσιιόν και την ΕΚΤ, τονίζοντας πως «τις παραχώρησε ώστε να αντιδρούν σε τέτοιες περιστάσεις».

 

Με την Ισπανία να έχει χρέος μόλις 60% του ΑΕΠ, δεν αναρρωτιούνται οι Ευρωπαίοι ηγέτες γιατί η χώρα καταρρέει και κινδυνεύει με την τύχη της Ελλάδας; Μήπως τελικά η κρίση είναι νομισματική και κανείς δε θέλει να το παραδεχτεί γιατί τότε αποδέχεται την ευθύνη του κεντρικού σχεδιαμού και όχι της επιπολαιότητας της περιφέρειας;

[KSpecial 17]

Σημερινό άρθρο όπου αναδεικνύεται καθαρά το σοβαρό πολιτικό και οικονομικό ζήτημα που υπάρχει στην Ευρώπη. Όλοι πλέον καταλαβαίνουν ότι η κρίση δεν είναι απλώς Ελληνική αλλά αφορά το Ευρώ και την ΕΕ.

 

Διχασμός για το «τείχος προστασίας»

Οξύνεται η κόντρα στην Ευρωζώνη για την ΕΚΤ και τα μέτρα κατά της κρίσης χρέους

http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231138220

 

Όπως φαίνεται η περιβόητη συμφωνία του Οκτώβρη έχει στην πράξη αχρηστευτεί (όπως πολλοί προέβλεψαν, μεταξύ αυτών και ο Σόρος) αλλά κάποιοι στην Ελλάδα εξακολουθούν να δένουν το μέλλον της χώρας στις ασαφείς δεσμεύσεις που αυτή περιλαμβάνει. Το πολυδιαφημισμένο μοχλευμένο EFSF πολύ σύντομα απέτυχε στο σκοπό του και έτσι επιζητούνται νέες λύσεις από όλες τις πλευρές.

 

Αποκαλυπτικό: Το EFSF αναγκάστηκε να αγοράσει τα δικά του ομόλογα - Αυτός ο μηχανισμός θα μας σώσει;

http://www.xrimanews.gr/oikonomia/19518-ap...s-tha-mas-swsei

Edited November 18, 2011 by KSpecial

[Wipika 676]

Οχι αγαπητε φιλε.... δεν ειμαι ουτε Συνταγματαρχης ουτε χουντικος. Πιστευω στην ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ και στα ΕΚΛΕΓΜΕΝΑ ΟΡΓΑΝΑ και σεβομαι το ΣΥΝΤΑΓΜΑ τους ΘΕΣΜΟΥΣ και τους Νομους σε αντιθεση με ολα τα παρακλαδια της Αριστερας που μας πουλανε φουμαρα για ιδεολογιες 10ετιες τωρα..... Απο την μια δεν σεβονται και δεν αναγνωριζουν απολυτως ΤΙΠΟΤΑ, ουτε καν μια Δημοκρατικα Εκλεγμενη Κυβερνηση, ουτε καν το Συνταγμα. Δεν σεβονται ουτε καν τον Προεδρο της Δημοκρατιας αρνουμενοι να πατησουν καν στο προεδρικο μεγαρο. Απο την αλλη φυσικα κοπτονται για τα δημοκρατικα τους δικαιωματα και τον λαο..... Αλλοι λοιπον ειναι οι """Χουντικοι"" που ονειρευονται Αντιδημοκρατικα καθεστωτα και την Ελλαδα να γινεται Β. Κορεα......

 

 

Δεν είστε συνταγματάρχης? Με συγχωρείτε έτσι μου φάνηκε γιατί είδα την μηχανή του χρόνου χθες βράδυ που είχε αφιέρωμα στην επανάσταση της 21^ης Απριλίου και τα λογία σας ήταν σχεδόν τα ίδια με αυτά του αείμνηστου Παπαδόπουλου σε έναν από τους εξαιρετικούς του λόγους. Μήπως είστε αστυνομικός ή μήπως αγροφύλακας ?

 

Σας ευχαριστώ και σας εύχομαι καλή επιτυχία στην προσπάθεια και τον αγώνα σας για την αποφυγή της κομμουνιστικής λαίλαπας και οιασδήποτε απειλής που θα προσβάλει την υπέροχη δημοκρατία των προβάτων, τα θαυμαστά εκλεγμένα όργανα των σφουγγοκωλαράδων, το σύνταγμα της μπακαλικής-μαναβικής που τα εκλεγμένα όργανα το ακλουθούν κατά γράμμα, τους θεόπνευστους θεσμούς και τους νόμους που σαν κεραυνοί χτυπούν τον κάθε υπουργό, εφοριακό, πολεοδόμο, φακελογιατρό, κλπ, κλπ… που τόλμα να μην τιμά τον όρκο του. Και τέλος, σας εκλιπαρώ, προστατεύεστε από τους κομμουνιστάς τις κυβερνήσεις που τόσα χρόνια σαν καλός πελάτης εκλέγετε κύριε αγροφύλακα.

[panpanou 335]

είσαι φάουλ μεγάλε Wipika ...

 

και την έχεις πάει μακριά τη βαλίτσα ....

 

σύνταγμα μαναβικής - μπακαλικής ;;;;

δημοκρατία των προβάτων ;;;;;

 

κόψε κάτι

[fotski 19]

Έρχονται οι κομμουνιστές, έρχονται και θα γίνουμε κομμουνιστική Ρωσία (πότε ήταν κομμουνιστική η ρωσία άραγε; να ψάξω κανένα βιβλίο), Κορέα, Κούβα. Μήπως να γίνουμε κομμουνιστική Ελλάδα στα πρότυπα Κίνας; Μπα, εγώ λέω να μείνουμε καπιταλιστές. Καπιταλιστές; τι λέω τώρα. Τον καπιταλισμό τον κλαίμε εδώ και 1 δεκαετία σχεδόν. Άραγε θα σωθούμε μπας και φάμε κανα κοκορετσάκι το ΣΚ;

Ξου Ξου παλιοκουμμούνια που θέλετε να κάνετε την Ελλάδα soviet. 1.000.000 άνεργοι θα προτάξουν τα στήθη τους, 3.000.000 συνταξιούχοι με 3 και 60 δεν θα σας αφήσουν. Ζήτω η αστική τάξη του Καρατζαφέρη που εν έτη 2011 δηλώνει για την αναγκαιότητα που εκφραζόταν το 67 "θέλουμε έναν λοχία" και την "επανάσταση" που τελέσθηκε. Άντε να κάνουμε κανα σκι τώρα πριν προλάβουν οι κομμουνιστές και τα ανοίγουν μόνο για το κόμμα μετά από παρουσίες στην συνέλευση και μοίρασμα του Οδηγητή στα μονοπάτια του Γράμμου.....εεεεεε.....στο Μετρό ήθελα να πω.

[ALCATRAZ 6,828]

είσαι φάουλ μεγάλε Wipika ...

 

και την έχεις πάει μακριά τη βαλίτσα ....

 

σύνταγμα μαναβικής - μπακαλικής ;;;;

δημοκρατία των προβάτων ;;;;;

 

κόψε κάτι

 

Εδώ είναι φάουλ το thread εδώ και αρκετές σελίδες...

στη δημοκρατία των μπεεεέε κόλλησες?

 

Μήπως τέτοια δημοκρατία που ζεις σήμερα,

ονειρευόσουν στα νιάτα σου?

 

Την πριγκιπική δημοκρατία?

Την κληρονομική δημοκρατία?

Την δημοκρατία των τραπεζων & του χρηματιστηρίου?

Την δημοκρατία που σώζει χώρες, θυσιάζοντας τους πολίτες της?

(ποιές χώρες... μ@λ@κία ξαναείπα... το οικονομικό συστηματάκι έπρεπε να γράψω...)

Ή μήπως την Δημοκαρτία που ψηφίζει μόνο το ~50% του εκλογικού σώματος?

 

Από την οικονομική κρίση, βρεθήκαμε να αναθεματίζουμε

την αριστερά και όσους έχουμε διαφορετική άποψη για αυτά που βιώνουμε.

Λες και η "αριστερά" ήταν αυτή που κυβερνουσε τόσα χρόνια

και καταντήσαμε έτσι...

Λες και εσύ που νιώθεις ότι εδώ υπάρχει ένα γενικότερο λάθος,

ονομάτισε το οικονομικό μοντέλο που γεννά & θα γεννά πάντα

κρίσεις, κραχ & μνημόνια...,

είσαι προδότης και θέλεις μόνο να φέρεις το κομουνισμό στη χώρα και σε όλο το πλανήτη!

 

Τα λέει και ο συ κυβερνών Καρατζαφύρερ άλλωστε:

«Σήμερα, είμαστε δυο κόσμοι: Οι ευρωπαϊστές και οι κομμουνιστές.

Ο λαός καλείται να επιλέξει: ‘Η θα προχωρήσουμε με τον κομμουνισμό,

δηλαδή το σταλινισμό, ή θα προχωρήσουμε ευρωπαϊκά. Ξεχάστε τα κόμματα όπως τα ξέρατε.

Σήμερα δεν υπάρχουν τώρα οι τεράστιες διαφορές μεταξύ ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και ΛΑΟΣ.

Είναι δυο κόσμοι, οι ευρωπαϊστές εναντίον των κομμουνιστών»…

 

Άμα είναι να περιμένω από αυτούς, που μας ρίξανε στα τάρταρα,

να έρθουν να μας σώσουν, καλύτερα χαρακτηρίστε με κομουνιστή, προδότη

και ότι άλλο σας βολεύει...

 

Στη Δημοκρατία όμως, ψευτοδιλήμματα τύπου αν δεν είσαι μαζί μας είσαι εχθρός μας, δεν ταιριάζουν.

Η Δημοκρατια γεννήθηκε απ΄το λαό, πηγάζει απ΄το λαό και υπηρετεί τον λαό.

Και αυτό που ζούμε, μόνο Δημοκρατία δεν το ονομάζεις...

 

Αλλά αυτά σας στα λέει ένας απ΄τους εθνικούς προδότες της πατρίδας

σύμφωνα με τα λεγόμενα του Πάνου, μην μου δίνετε σημασία...

Βλέπεις απεργώ που και που,

και ας ανήκω στον ιδιωτικό τομέα...

Και ας μην είμαι βολεμένος κάπου, φιλώντας κατουρημένες ποδιές κανενός.

 

 

Πραγματικά μετανιώνω που ξαναγράφω σε αυτό το thread.

Πάω να κάνω εμετό στην γωνιά μου.

[panpanou 335]

στη δημοκρατία των μπεεεέε κόλλησες?

 

Μήπως τέτοια δημοκρατία που ζεις σήμερα, ονειρευόσουν στα νιάτα σου?

 

Πραγματικά μετανιώνω που ξαναγράφω σε αυτό το thread.

Πάω να κάνω εμετό στην γωνιά μου.

 

Γιώργο

 

(σε ότι με αφορά και επειδή απευθύνεσαι σε εμένα)

 

επειδή σε γνωρίζω προσωπικά και εκτιμώ πολύ αυτά που, κατά καιρούς, γράφεις στο forum,

θα προτιμήσω να μην σου απαντήσω ...

 

πιστεύω πάντως ότι διέβης τον Ρουβίκωνα της ευγένειας

[KSpecial 17]

Ψυχραιμία αγαπητοί....

 

Όπως ξαναέγραψα οι διχασμοί δε βοηθούν. Ας είμαστε όλοι προσεκτικοί στις εκφράσεις μας. Και κάποιοι ας προσπαθήσουν να μην προκαλούν με ακραίους χαρακτηρισμούς.

 

Έτσι παίζουμε το παιχνίδι των εν λόγω 'κυρίων' της εξουσίας. Ξαναέγραψα η τακτική του διαίρει και βασίλευε είναι πάντα επίκαιρη και αποτελεσματική.

 

Διακυβεύονται πολλά πράγματα κάθε στιγμή που μιλάμε και οφείλουμε να έχουμε ψυχραιμία και καθαρή κρίση...

 

ΣΟΚ: Η κυβέρνηση Παπανδρέου ΠΑΡΑΧΩΡΗΣΕ το δίκαιο των ελληνικών ομολόγων στο PSI του 21%

http://www.xrimanews.gr/oikonomia/20058-so...-sto-psi-toy-21

[Χρήστος Λάππας 25,255]

Όπως είπε ο προλαλήσας, παρακαλώ ψυχραιμία. Αυτό το thread το έχουμε για να ανταλλάξουμε απόψεις για το ζόρι που τραβάτε όλοι (εγώ στο κότερο καλά την βγάζω), όχι για να τσακωνόμαστε, αν και το έχουμε στο αίμα μας ως λαός.