vaggelis 2,070 Report post Posted February 7, 2018 Και ο σύλλογος , Που εκφράζεται ; ... Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,728 Report post Posted February 7, 2018 Ακριβώς αυτό,απλά μαθηματικά...αλλά όχι και να διαμαρτυρόμαστε για τις τιμές!Το 25άρι είναι για κάποιον που θα πάει μέχρι 3 φορές στη σαιζόν,την τέταρτη είναι χαμένος.Αποψή μου,το κρατικό-δημόσιο χιονοδρομικό,γήπεδο,κολυμβητήριο κλπ θα πρέπει απλά να μην έχει χασούρα και τίποτα άλλο.Για τον περισσότερο κόσμο στα Καλάβρυτα...μήπως είχε πιο πολύ χιόνι; Το τι είναι κρατικό/ιδιωτικό, είτε λέγεται ΟΤΕ, είτε ΔΕΗ, είτε Ολυμπιακή, κλπ, κλπ το τι στόχευση πρέπει να έχει είναι κουβέντα με πολλές προεκτάσεις και θα προσπαθήσω να την προσπεράσω όσο το δυνατόν πιο απαλά. Όταν έχεις μια "κρατική εταιρεία" που λέγεται ΧΚΠαρ. και απέναντι μία "ιδιωτική εταιρεία" που λέγεται ΧΚΚαλ. και το αντιμετωπίζεις έτσι "χαλαρά" την μία, δημιουργείς αθέμιτο ανταγωνισμό. Γιατί η μία θα εισπράττει από φόρους όσα της χρειάζεται, ενώ η άλλη θα πρέπει να κλείσει. Το κεφάλαιο που έχεις ως κράτος, ή ως Δημόσιο, δηλαδή εσύ, εγώ και όλοι οι πολίτες και λέγεται ορεινός όγκος Παρνασσού και Χελμού. Το κεφάλαιο είναι δικό σου. Αν είχες μετρητά 1.000.000 θα δεχόσουν να το δώσεις στο κράτος να το διαχειρίζεται με τέτοιους όρους και χωρίς συνέπειες ζημιάς; Γιατί στην πραγματικότητα αυτό έχεις. Ένα κεφάλαιο. Το έχεις και πρέπει να το διαχειρίζεσαι αξιοποιώντας το, έτσι ώστε να παράγει όσο το δυνατόν περισσότερο και όχι απλά και μόνο "για να μην μπαίνει μέσα", ως ευχή που εδώ και 35 με 40 χρόνια δεν έχει ΠΟΤΕ πραγματοποιηθεί και εξακολουθείς να το χρηματοδοτείς. Το ζήτημα λοιπόν είναι ζήτημα διαχείρισης και ΝΑΙ ΜΕΓΙΣΤΟΠΟΙΗΣΗΣ ΤΩΝ ΚΕΡΔΩΝ (εδώ δεν φτάσαμε ποτέ σε ισορροπημένο ισολογισμό.......) και ας πάει το εισιτήριο και 125 την ημέρα. Το αν θα αναλάβει την διαχείριση ιδιωτική ή κρατική εταιρεία, ή κάτι άλλο, την απάντηση δεν θα την πάρεις λόγω πεποιθήσεων, αλλά από το πιο πετυχημένο αποτέλεσμα. Δεν είναι δυνατόν, υπό το πέπλο του τύπου "κρατικό είναι" να γίνεται κοινωνική πολιτική προς τους χρήστες δημιουργώντας μονοπώλια και ελλείμματα τύπου ΔΕΗ, Ολυμπιακής, ΟΑΣ, κολυμβητήρια, κλπ, κλπ. Όλα να λειτουργούν έτσι όπως πρέπει και "το κράτος", "οι πολίτες", ή δεν ξέρω ποιος άλλος αν θα θέλει να κάνει κοινωνική πολιτική προς την Χ κοινωνική ομάδα, να την χρηματοδοτεί. Ας κάνει ο Δήμος Χ δωρεά προς τα σχολεία την εκδρομή, να χρηματοδοτεί το ταμείο τους ασφαλισμένους με μικρά μισθολόγια το κόστος κάποιας οργανωμένης χιονοεκδρομής, κλπ, κλπ. Η νοοτροπία "κρατικό είναι", άστο να κάνουμε κοινωνική πολιτική, μας έφερε εδώ που μας έφερε. Τα πάντα έχουν ένα κόστος, το οποίο και ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ να πληρώνουμε άμεσα και όχι μέσω των φόρων. 3 Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,728 Report post Posted February 7, 2018 Όλα αυτά δεν έχουν τόσο νόημα αν δεν γνωρίζουμε το ισοζύγιο εξόδων-εσόδων του χιονοδρομικού σε μια μέρα. Όποιος ξέρει ας απαντήσει. Π.χ. Με λειτουργία Βάκχου-Αφροδίτης-Περικλή-Αιόλου και στρωμένες τις αντίστοιχες πίστες: κόστος λειτουργίας Χ Π.χ. Με λειτουργία Ηρακλή-Αφροδίτης-Περικλή-Αιόλου και στρωμένες τις αντίστοιχες πίστες: κόστος λειτουργίας Υ Π.χ. Με λειτουργία Βάχκου-Αφροδίτης-Ηρακλή-Περικλή-Αιόλου-Ήρας-Ηνιόχου-Πυθίας-Σαχάρας-full babies- και στρωμένες τις αντίστοιχες πίστες: κόστος λειτουργίας Z. Λειτουργία ρατράκ για στρώσιμο ανά χιλιόμετρο: κόστος λειτουργίας T κτλ κτλ κτλ Όσο δεν υπάρχει γνώση αυτών των αριθμών, δεν γίνεται εύκολα σοβαρή κουβέντα (έστω και σαν τάξη μεγέθους, ώστε να γίνονται κάποιες υποθέσεις εργασίας για μίγμα επισκεπτών/χιονοδρόμων, αναλογία μονοήμερων καρτών/πολυήμερων, σενάρια ελαστικότητας ζήτησης κτλ) Άραγε αυτός ο προβληματισμός, πριν την υλοποίηση των επενδύσεων, ΠΡΟΫΠΟΛΟΓΙΣΤΙΚΑ για τα έργα που εκτελέστηκαν ΤΙ ΕΛΕΓΕ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; Δεν βάζεις 35 μύρια και μετά έρχεσαι να προβληματιστείς!!!!!!!!! 2 Share this post Link to post Share on other sites
PhaethonF1 7,383 Report post Posted February 7, 2018 Δε μπαίνω στη διαδικασία του πριν και του σχεδιασμού, για τη λειτουργία τώρα μιλάω. I just want the f* numbers :-P Μετά, ροές ανά λιφτ, να γίνει μια ωραία ανάλυση ουρών και βελτιστοποίηση λειτουργίας βάσει και εσόδων-εξόδων/προσφοράς-ζήτησης και η ελπίδα μου είναι ότι αυτό το μοντέλο ΟΝΤΩΣ υπάρχει κάπου στο ΧΚΠ, αλλιώς αξίζει να στηθεί. 1 Landesskilehrer, Wiener Skilehrerverband, Österreich(Ski Instructor International Level 3) Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,728 Report post Posted February 7, 2018 Δε μπαίνω στη διαδικασία του πριν και του σχεδιασμού, για τη λειτουργία τώρα μιλάω. I just want the f* numbers :-P Μετά, ροές ανά λιφτ, να γίνει μια ωραία ανάλυση ουρών και βελτιστοποίηση λειτουργίας βάσει και εσόδων-εξόδων/προσφοράς-ζήτησης και η ελπίδα μου είναι ότι αυτό το μοντέλο ΟΝΤΩΣ υπάρχει κάπου στο ΧΚΠ, αλλιώς αξίζει να στηθεί. Εάν λοιπόν υπάρχει και όντως συμφέρει να μένουν κλειστά, τότε το συμπέρασμα λέει ότι θα πρέπει να ξηλωθούν. 1 Share this post Link to post Share on other sites
vaggelis 2,070 Report post Posted February 7, 2018 Εξαρτάται από το τρόπο που βλέπουμε την κρατική επενδύσει , ο λιμενοβραχίονας στα Ψαρά δεν είναι κερδοφόρος ούτε και το ΧΚΠ . ούτε και το κλειστό γυμναστήριο του δημοτικού διαμερίσματος ....... να μη ξεχνάμε ότι η Ευρώπη έχει μεγάλη αγκαλιά Sent from my iPad using Tapatalk Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,728 Report post Posted February 8, 2018 Εξαρτάται από το τρόπο που βλέπουμε την κρατική επενδύσει , ο λιμενοβραχίονας στα Ψαρά δεν είναι κερδοφόρος ούτε και το ΧΚΠ . ούτε και το κλειστό γυμναστήριο του δημοτικού διαμερίσματος ....... να μη ξεχνάμε ότι η Ευρώπη έχει μεγάλη αγκαλιά Sent from my iPad using Tapatalk Ας μην πετάμε την μπάλα στην εξέδρα με θεμελιώδους δομικούς προβληματισμούς που είναι λυμένοι. Το που κατευθύνονται οι δημόσιες επενδύσεις, έχει να κάνει με συνδυασμό τεκμηριώσεων. Υπάρχουν δράσεις από τις οποίες εξαρτάται η επιβίωση μίας κοινότητας (αν πάμε στο αναφερθέν παράδειγμα των Ψαρών, ο λιμενοβραχίονας μπορεί να είναι απαραίτητη μόνιμη και θεμελιώδης υποδομή ύπαρξης, όπως η ανεύρεση πόσιμου νερού, τροφίμων, πρωτοβάθμιας ιατρικής φροντίδας, κλπ) και δεν μπορούν να συγκριθούν με άλλες (πχ την ισόποση χρηματοδότηση με έναν λιμενοβραχίονα για να κάνουν φέτος ένα gay pride). Το αν το κόστος είναι υπερβολικό για δημόσια επένδυση (για να διατηρηθεί κατοικήσιμο το νησί των Ψαρών, ή το Καστελόριζο, ή η Ρω, ή τα Ίμια, ή η Άνω Ραχούλα), ή αν θα πρέπει να αφεθεί στην μοίρα των επωφελούμενων κατοίκων για χρηματοδότηση από ίδια κεφάλαια, είναι συνδυασμός κόστους και σκοπιμότητας, η απόφαση δεν λαμβάνεται από εδώ και έχει ήδη ληφθεί, άρα δεν επηρεάζει πουθενά τους προαναφερθέντες συλλογισμούς. Η δημιουργία ενός χιονοδρομικού κέντρου, που αποτελεί σημαντικό πόλο αναψυχής με μη ανταποδοτικά οικονομικά οφέλη για τους χρήστες, για αυτό και πληρώνουν και χρηματοδοτούν (εις εκ των οποίων είμαι και εγώ), οφείλει να χρηματοδοτείται από το Δημόσιο ή από τον χρήστη;;;;;; Εδώ έχουμε να κάνουμε με την απόφαση ορθής αξιοποίησης ενός κεφαλαίου (του βουνού) που δεν είναι οικονομικό, αλλά κοστολογείται (με κριτήρια αξιοποίησης και όχι εκμετάλλευσης) και μπορεί να είναι επ'ωφελεία των συνιδιοκτητών, δηλαδή όλων ημών των πολιτών. Όσο πιο ανεπτυγμένη είναι οικονομικά μία κοινωνία, τόσο λιγότερα θέματα επιβίωσης έχει, άρα μπορεί να χρηματοδοτήσει δράσεις που αποσκοπούν στην βελτίωση της ποιότητας της ζωής σε είδη που είναι πολυτελή σε άλλες κοινωνίες. Σίγουρα το σκι, για το σημερινό οικονομικό επίπεδο της Ελλάδας, δεν μπορεί να βρίσκεται στις θεμελιώδεις προτεινόμενες παροχές προς τον πολίτη. 4 Share this post Link to post Share on other sites
aab 1,430 Report post Posted February 8, 2018 Κάτι ανάλογο είχε γίνει με την κρατική Ολυμπιακή Αεροπορία.Απαξιώθηκε εντελώς,και στο τέλος ουσιαστικά χαρίστηκε,αφού κανείς δεν την αγόραζε,στον Βγενόπουλο.Το κράτος ανέλαβε όλα τα χρέη της,το προσωπικό δεν απολύθηκε για να μην αναλάβει το πολιτικό κόστος,φυσικά δεν το πήρε ο νέος ιδιοκτήτης για να μην αναλάβει το οικονομικό κόστος και στο τέλος το πλήρωσε ο Έλληνας φορολογούμενος. Τελικά, λεφτά υπάρχουν. Η ΟΑ δώθηκε γιατί είχε καταρεύσει. Το προσωπικό ήταν υπεράριθμο, αδιάφορο για το τι συνέβαινε στον εργοδότη του, αντιπαθές στον πελάτη κλπ. Μαζί με τη ΔΕΗ είναι η τεκμηρίωση γιατί το ΕΛΛΗΝΙΚΟ δημόσιο πρέπει να περιορίζεται στα ελάχιστα. 3 Share this post Link to post Share on other sites
aab 1,430 Report post Posted February 8, 2018 Το τι είναι κρατικό/ιδιωτικό, είτε λέγεται ΟΤΕ, είτε ΔΕΗ, είτε Ολυμπιακή, κλπ, κλπ το τι στόχευση πρέπει να έχει είναι κουβέντα με πολλές προεκτάσεις και θα προσπαθήσω να την προσπεράσω όσο το δυνατόν πιο απαλά. Όταν έχεις μια "κρατική εταιρεία" που λέγεται ΧΚΠαρ. και απέναντι μία "ιδιωτική εταιρεία" που λέγεται ΧΚΚαλ. και το αντιμετωπίζεις έτσι "χαλαρά" την μία, δημιουργείς αθέμιτο ανταγωνισμό. Γιατί η μία θα εισπράττει από φόρους όσα της χρειάζεται, ενώ η άλλη θα πρέπει να κλείσει. Το κεφάλαιο που έχεις ως κράτος, ή ως Δημόσιο, δηλαδή εσύ, εγώ και όλοι οι πολίτες και λέγεται ορεινός όγκος Παρνασσού και Χελμού. .............................. Η νοοτροπία "κρατικό είναι", άστο να κάνουμε κοινωνική πολιτική, μας έφερε εδώ που μας έφερε. Τα πάντα έχουν ένα κόστος, το οποίο και ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ να πληρώνουμε άμεσα και όχι μέσω των φόρων. Ελπίζω ότι ξέρεις ότι το ΧΚΚ ΔΕΝ είναι ιδιωτική εταιρεία και ότι χρηματοδοτείται από φόρους. Η τελευταία πρόταση είναι απλά λάθος. Αν την ερμηνεύσω γραμματικά, πρέπει να σε ρωτήσω πως προτείνεις να πληρώνουμε για τη λειτουργία του ΑΤ Ν. Σμύρνης; Share this post Link to post Share on other sites
Sp 480 Report post Posted February 8, 2018 Τελικά, λεφτά υπάρχουν. Η ΟΑ δώθηκε γιατί είχε καταρεύσει. Το προσωπικό ήταν υπεράριθμο, αδιάφορο για το τι συνέβαινε στον εργοδότη του, αντιπαθές στον πελάτη κλπ. Μαζί με τη ΔΕΗ είναι η τεκμηρίωση γιατί το ΕΛΛΗΝΙΚΟ δημόσιο πρέπει να περιορίζεται στα ελάχιστα. Την Ο.Α την κατέρρευσαν εσκεμμένα.Ενώ είχε πτητικό έργο δεν κοίταζαν να ενοικιάσουν εγκαίρως α/φη να εκτελέσουν κανονικά τα δρομολόγια με αποτέλεσμα να ακυρώνονται οι πτήσεις και ο κόσμος να εξοργίζεται και δικαίως.Εδώ έβαλαν τους δημοσιογράφους να μιλάνε για "τρύπια αεροπλάνα"...Καθυστερούσε μια πτήση για 1 ή 2 ώρες,όλα τα κανάλια στο αεροδρόμιο να κάνουν ρεπορτάζ.Πόσα ρεπορτάζ έχεις δει για τις ιδιωτικές αεροπορικές όταν έχουν καθυστερήσεις οι πτήσεις;Και όλες έχουν κάποιες καθυστερήσεις είτε λόγω καιρού είτε λόγω κίνησης σε κάποιο άλλο αεροδρόμιο πριν κλπ. Οι επιχειρήσεις πωλούνται είτε με τον εξοπλισμό και το προσωπικό τους είτε ως σήματα και μόνο.Από τη στιγμή που επέλεξε το κράτος να πουλήσει μόνο το σήμα της Ο.Α,έπρεπε να απολύσει το προσωπικό καταβάλλοντας τις αποζημιώσεις που δικαιούταν από το νόμο.Τι έκαναν οι τότε υπουργοί;Πήραν το προσωπικό και το έβαλαν στην Υ.Π.Α που δε χρειαζόταν διότι δεν είχε ελλείψεις.Κάποιους τους έβγαλε πρόωρα σε σύνταξη.Και αυτά τα έκανε για να μην αναλάβει το πολιτικό κόστος των απολύσεων και το οικονομικό κόστος που θα είχαν οι αποζημιώσεις.Το αποτέλεσμα ήταν να πληρώσουν όλοι οι άλλοι τα σπασμένα. 1 Photography Share this post Link to post Share on other sites
aab 1,430 Report post Posted February 8, 2018 Όλα αυτά δεν έχουν τόσο νόημα αν δεν γνωρίζουμε το ισοζύγιο εξόδων-εσόδων του χιονοδρομικού σε μια μέρα. Όποιος ξέρει ας απαντήσει. Π.χ. Με λειτουργία Βάκχου-Αφροδίτης-Περικλή-Αιόλου και στρωμένες τις αντίστοιχες πίστες: κόστος λειτουργίας Χ Π.χ. Με λειτουργία Ηρακλή-Αφροδίτης-Περικλή-Αιόλου και στρωμένες τις αντίστοιχες πίστες: κόστος λειτουργίας Υ Π.χ. Με λειτουργία Βάχκου-Αφροδίτης-Ηρακλή-Περικλή-Αιόλου-Ήρας-Ηνιόχου-Πυθίας-Σαχάρας-full babies- και στρωμένες τις αντίστοιχες πίστες: κόστος λειτουργίας Z. Λειτουργία ρατράκ για στρώσιμο ανά χιλιόμετρο: κόστος λειτουργίας T κτλ κτλ κτλ Όσο δεν υπάρχει γνώση αυτών των αριθμών, δεν γίνεται εύκολα σοβαρή κουβέντα (έστω και σαν τάξη μεγέθους, ώστε να γίνονται κάποιες υποθέσεις εργασίας για μίγμα επισκεπτών/χιονοδρόμων, αναλογία μονοήμερων καρτών/πολυήμερων, σενάρια ελαστικότητας ζήτησης κτλ) Συμφωνώ με τη λογική του σχολίου. Προηγουμένως, ας κάνω μια "αυστριακή" ερώτηση. Αν ο Χ χιονοδρόμος πάθει ατύχημα εκτός πιστών, ποιος πληρώνει τη διάσωση; Ο πελάτης ή το ΧΚΠ; 2 Share this post Link to post Share on other sites
ΜΙΚ 17,602 Report post Posted February 8, 2018 (edited) Για ακόμα μια φορά η συζήτηση βασίζεται στο λάθος ότι η ύπαρξη του χιονοδρομικού έχει αρνητική επίπτωση στην Εθνική Οικονομία. Σίγουρα μπορούσε να έχει πολύ καλυτερη οικονομική απόδοση με καλύτερη διαχείριση αλλά και η πρώτη επένδυση στο χιονοδρομικό το 70-80-90 και τα 35 μύρια τώρα μαζί με τη ζημιά που γράφει το ΧΚΠ κάθε χρόνο είναι σαφώς λιγότερα από τους φόρους που έχει πάρει το κράτος λόγο της ύπαρξης του χιονοδρομικού από την γύρω περιοχή. Απλά αναφέρω 300 νεόδμητες υπερπολυτελείς βίλες, άλλες 500 νεόδμητες κατοικίες, 1500 κλίνες σε ξενοδοχεία, 80 επιχειρήσεις εστίασης και μην ξεχνάμε τώρα τελευταία 5-10 ευρώ μόνο από φόρο στα καύσιμα για κάθε επισκέπτη. Ακόμα και 100 μύρια να είναι η ζημιά καθαρή του ΧΚΠ η Εθνική Οικονομία τα έχει πάρει πίσω από φόρους. Φυσικά και οι επενδύσεις στο χιονοδρομικό έπρεπε να ήταν πολύ πιο αποδοτικές και ορθολογικές με συνολικά σωστό χιονοδρομικό χειμώνα και όχι καφετέριας Σαββατοκύριακου με ακόμα περισσότερη επιστροφή φόρων στο κράτος. aab φέτος παρακάλα να μην πάθεις ατύχημα εκτός πίστας σε δύσκολο σημείο. Θα σε σώσουν, πάντα το κάνουν, αλλά πολύ αμφιβάλλω αν υπάρχει προσωπικό εξειδικευμένο σε επαρκή αριθμό για σύνθετη διάσωση. Η τελευταία πληροφόρησή μου ήταν ότι αν υπάρχουν δύο ταυτόχρονα ατυχήματα σύνθετα ο δεύτερος την πάτησε. Ίσως να έχει αλλάξει σήμερα αλλά για αυτό έγραφα για το πόσο επικίνδυνος είναι ο Παρνασσός. Edited February 8, 2018 by ΜΙΚ 2 Ευθεία μη φοβάσαι βρε Share this post Link to post Share on other sites
Sp 480 Report post Posted February 8, 2018 Το κακό Μιχάλη είναι ότι αυτοί οι φόροι δε χρηματοδοτούν τις πηγές που τους αποφέρουν αλλά τη μείωση του συνολικού δημοσίου χρέους.Αθλητικές εγκαταστάσεις,σχολεία,νοσοκομεία,ΜΜΜ κλπ φυσικά και δεν πρέπει να έχουν ως μοναδικό σκοπό το κέρδος διότι προσφέρουν ποικιλοτρόπως στην κοινωνία.Αρκεί όμως να μην είναι βαρέλια χωρίς πάτο όσον αφορά τις οικονομικές ενισχύσεις.Το Χ.Κ.Π θα έπρεπε να βρει ένα τρόπο αφενός να καλύπτει σε μεγάλο μέρος το λειτουργικό κόστος αφετέρου να είναι προσιτό από όλο τον κόσμο.Ούτε δωρεάν είσοδο αλλά όχι και πανάκριβες χρεώσεις. Photography Share this post Link to post Share on other sites
PanosDrivas 1,798 Report post Posted February 8, 2018 (edited) To βουνό Παρνασσός είναι μεγάλο «κεφάλαιο» για την τοπική/εθνική οικονομία, και την ελληνική κοινωνία . Διαθέτει πλούσιο αλπικό όγκο, εξαιρετική για τα ελληνικά δεδομένα χιόνωση (το αγαθό "χιόνι" , όσο πιο σπάνιο και απρόβλεπτο γίνεται, τόσο πιο πολύτιμο καθίστασται και τόσο πιο υπεύθυνης διαχείρισης χρήζει), και μια τεράστια δεξαμενή εν δυνάμει πελατών σε απόσταση 2 ωρών κ.λπ……. Το ΧΚΠ μπορεί και πρέπει να λειτουργεί, απαλλαγμένο από βαρίδια αρρωστημένων νοοτροπιών –πρακτικών (δοκιμασμένων,πανάκριβων, ζημιογόνων), ως Κέντρο Ορεινού Τουρισμού 4 εποχές τον χρόνο, χωρίς ζημία (ή με μικρή ζημία -μικρότερη του 0,5Μ € που θα καλύπτεται από αυτούς που κερδίζουν). Το ΧΚΠ μπορεί να συνεισφέρει όχι μόνο στην οικονομία αλλά και στην «παιδεία» των Ελλήνων, αναπτύσσοντας τουριστικές δραστηριότητες π.χ 4 L tourism (Leisure, Landscape, Learn, Limit) Νομιμοποιήθηκε (περιβαλλοντολογικά, πολεοδομικά, λειτουργικά) πρόσφατα το 2013, και αντικατέστησε τους βασικούς άξονες αναβατήρων ηλικίας 40ετών ( Αφροδίτη- Βάκχο, Ερμή-Ηνίοχο-Ήρα) προσφέροντας την δυνατότητα εξαιρετικής για τα ελληνικά δεδομένα εξυπηρέτησης χιονοδρόμων και επισκεπτών. Φυσικά και υπάρχουν προβλήματα ή έχουν γίνει λάθη, που απλά επιβεβαιώνουν τα τεράστια περιθώρια βελτίωσης και αναβάθμισης που υπάρχουν…. Μια ειλικρινής επικοινωνία/συνεργασία της ΕΤΑΔ με τους «φίλους» ΧΚΠ, θα έδειχνε όλες τις πτυχές οικονομικές, λειτουργικές, νομικές, αναπτυξιακές των προβλημάτων, των ενεργειών που έχουν γίνει ή που σχεδιάζονται να γίνουν. Το πρόβλημα δεν είναι ότι υπάρχουν λάθη στο Σχέδιο (π.χ τιμές ή λειτουργία καθημερινής) . Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει Σχέδιο, γιατί απλά δεν υπάρχει Όραμα , δεν υπάρχει Σκοπός, κοινός Στόχος. Άλλος είναι ο στόχος των φίλων ΧΚΠ (αγάπη (έρως) βουνού και αλπικής εμπειρίας), άλλος ο στόχος των διαχειριστών ΧΚΠ (προσωπικό βόλεμα ή κομματικές ιδιοτέλειες χωρίς προσωπικό κόστος). Αν ο Αριστοτέλης ήταν στο snowclub θα’λεγε, φαντάζομαι…. ….Για να μετατραπεί το ΧΚΠ….. από εν «δυνάμει» ΧΚ σε εν «ενεργεία» ΧΚ,(να αποκτήσει ουσία και ποιότητα, να "εισέλθει στην σφαίρα της πραγματικότητας") δεν αρκεί να υπάρχει η Υλη (βουνό, μηχανήματα). Απαιτείται να υπάρχουν και 3 ακόμη «αιτίες» και μια σύνθετη διαδικασία. Η Μορφή που δύναται/ θέλουμε να αποκτήσει η Ύλη. Η παρέμβαση, η Ενέργεια που πρέπει να καταβάλει ο τεχνίτης/διαχειριστής ΧΚ. Ο Σκοπός για τον οποίο φτιάχνεται και λειτουργεί το ΧΚ Πρέπει να υπάρχουν και τα 4 προαναφερθέντα αίτια, για να αποκτήσει Εντελέχεια (ενέργεια σύνδεσης), ολοκληρωμένη και ό-μορφη (με μορφή) λειτουργία το ΧΚΠ. Ο Αριστοτέλης δίνει ένα παράδειγμα, πως από ένα ακατέργαστο μάρμαρο φτιάχνεται ένα όμορφο άγαλμα….. (https://elzin.wordpress.com/2008/10/02/%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%AD%CF%87%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CE%B5%CE%BD%CE%AD%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%B1-%CF%83%CF%8D%CE%BD%CE%B4%CE%B5%CF%83%CE%B7%CF%82/) ΥΣ Αν και «Φλέβισε», ο χειμώνας δεν τελείωσε. Οι καλύτερες χιονοδρομικές μέρες ……μας αναμένουν συνήθως τον Μάρτιο, ίσως και Απρίλιο….. 2008 4L tourism responding to new motivations (1).PDF Edited February 8, 2018 by PanosDrivas 4 Share this post Link to post Share on other sites
aab 1,430 Report post Posted February 8, 2018 aab φέτος παρακάλα να μην πάθεις ατύχημα εκτός πίστας σε δύσκολο σημείο. Θα σε σώσουν, πάντα το κάνουν, αλλά πολύ αμφιβάλλω αν υπάρχει προσωπικό εξειδικευμένο σε επαρκή αριθμό για σύνθετη διάσωση. Η τελευταία πληροφόρησή μου ήταν ότι αν υπάρχουν δύο ταυτόχρονα ατυχήματα σύνθετα ο δεύτερος την πάτησε. Ίσως να έχει αλλάξει σήμερα αλλά για αυτό έγραφα για το πόσο επικίνδυνος είναι ο Παρνασσός. Μήπως τότε απαντάς το ερώτημα μου; Αν πλήρωνες (από την τσέπη σου) τα αποτελέσματα του λάθους σου ή έστω ήσουν υποχρεωμένος να πληρώσεις ασφάλεια, θα έφευγες εκτός; Αν πληρωνόταν από το χρήστη το σχετικό κόστος (όπως θυμίζω συμβαίνει στην Εσπερία), μήπως το ΧΚΠ θα είχε καλύτερες σχετικές υπηρεσίες; Επίσης, πως συγκρίνεται στο θέμα της αντιμετώπισης ατυχημάτων το ΧΚΠ με άλλα ΧΚ της χώρας; Share this post Link to post Share on other sites
ΜΙΚ 17,602 Report post Posted February 8, 2018 (edited) Μήπως τότε απαντάς το ερώτημα μου; Αν πλήρωνες (από την τσέπη σου) τα αποτελέσματα του λάθους σου ή έστω ήσουν υποχρεωμένος να πληρώσεις ασφάλεια, θα έφευγες εκτός; Αν πληρωνόταν από το χρήστη το σχετικό κόστος (όπως θυμίζω συμβαίνει στην Εσπερία), μήπως το ΧΚΠ θα είχε καλύτερες σχετικές υπηρεσίες; Επίσης, πως συγκρίνεται στο θέμα της αντιμετώπισης ατυχημάτων το ΧΚΠ με άλλα ΧΚ της χώρας; Nαι, ναι, ναι και ναι συμφωνώ. Δεν έχω ιδέα για τα άλλα χκ αλλά Καλάβρυτα Πήλιο, Καρπενήσι και Μαίναλο είναι ήταν όταν είδα εξίσου τραγικά στο θέμα επάρκειας και εκπαίδευσης προσωπικού διάσωσης. Ωραίο post Δρίβας, προς το παρόν πρέπει να είμαστε θυμωμένοι με τον Σύλλογο, με τον κο Τερζάκη και την κα Κουντουρά. Παλαιότερα που και που, περιστασιακά καλά έκανα και σε έβριζα Edited February 8, 2018 by ΜΙΚ 1 Ευθεία μη φοβάσαι βρε Share this post Link to post Share on other sites
vro 10,238 Report post Posted February 8, 2018 Μεχρι να καταφερω να διαβασω τα υπολοιπα να πω οτι η καταχρεωμενη ολυμπιακη δεν χρεωνε τα σκι. Αρα βαλτε τον σκασμο με την aegean. Θελετε να καταντησει ολυμπιακη; Χαχαχαχαχ Δεν υπαρχει μεγαλυτερη...κουκουλα στην πραγματικοτητα απο την ιδεολογια. <p>τα χιόνια έμειναν άλ(ε)ιωτα..... Share this post Link to post Share on other sites
vro 10,238 Report post Posted February 8, 2018 Πάντως μεχρι τωρα οοοοοοοοοοοολα τα χιονοδρομικα μας εχουν κατεβασει κοσμο και κοσμακι με ασχημα χτυπηματα απο τα πιο δυσκολα μερη. Τζαμπα. Μετα αρχιζεις να πληρωνεις. Οταν με πηγανε καμενο στην λειβαδια για ακτινες ο γιατρος δεν ρωτησε αν ημουν εκτος, αυτα τα κανει η ιδιωτικη ασφαλεια μονο..... Και τοτε μπορει να μην ειχε αλουμινοκουβερτα το χιονοδρομικο (ευτυχως ειχα εγω), αλλα ειχε γαζες. Φετος δεν ξερω αν εχει, περικοπες. Παντως τα πιο πολλα χτυπηματα γινονται στις πιστες. Και αν εισαι ατυχος οπως εγω μπορει να περιμενεις το μοναδικο ασθενοφορο να ....ξαναγυρισει. Ευτυχως τοτε ειχε γιατρο. Φετος καθημερινη το σελι πχ, ναι το εθνικο γυμναστηριο, εχει στην....βεροια.... Η υποκρησια στο εκτος ειναι οτι οοοοοοοοοοοοοοοοολα τα χιονοδρομικα το διαφημιζουν μεχρι υπερβολης αλλα στην πραξη βγαζουν την ουρα τους απ εξω οταν συμβει κατι. Η λυση για μια ακομα φορα ειναι η....ρυθμιση. Παντου στο πολιτισμενο κοσμο ετσι γινεται. Εδω τα χεις ολα, εδω περναω καθε ωρα, αμα σε βρω σε βρηκα, εδω εισαι μονος σου, θα σε σωσω με ανθρωπια και θα σου στειλω τον λογαριασμο αν πρεπει, εδω δεν θα πας. Τελεια και παυλα αν θες να τοχεις διπορτο και λιφτ και free.... <p>τα χιόνια έμειναν άλ(ε)ιωτα..... Share this post Link to post Share on other sites
vaggelis 2,070 Report post Posted February 8, 2018 Δύσκολα θα βρεθεί αγοραστής .. με δεδομένη την φτωχή χιονοκαλυψη σε ΧΚ χαμηλότερα των 2500μ , Ο Παρνασσός έχει λόγω ύπαρξης μόνο για μερική υποστήριξη τοπικών κοινωνιών , Sent from my iPad using Tapatalk Share this post Link to post Share on other sites
Sp 480 Report post Posted February 8, 2018 Σήμερα πάντως έχει πολύ κόσμο.Μέτρησα πριν λίγο 55 άτομα εκ των οποίων πολλά μικρά παιδάκια που πρέπει να είναι από σχολείο και κάνουν μάθημα στο baby.Ευπρόσδεκτα εννοείται.Στον Αίολο 1 άτομο..."ουρά".Μάλλον περιμένει κάποιον.Τα καρεκλάκια κινούνται άδεια...Βέβαια εικάζω ότι το χιόνι θα είναι μπετόν αρμέ...Ελπιζω να χιονίσει τις επόμενες ημέρες... Photography Share this post Link to post Share on other sites
Danis Iordanidis 123 Report post Posted February 8, 2018 Δύσκολα θα βρεθεί αγοραστής .. με δεδομένη την φτωχή χιονοκαλυψη σε ΧΚ χαμηλότερα των 2500μ , Ο Παρνασσός έχει λόγω ύπαρξης μόνο για μερική υποστήριξη τοπικών κοινωνιών , Sent from my iPad using Tapatalk Τεχνιτο χιόνι μπορεί να μπει? Η δεν παίζει λίμνη κοντά? Sent from my BLA-L29 using Tapatalk Share this post Link to post Share on other sites
PhaethonF1 7,383 Report post Posted February 8, 2018 Συμφωνώ με τη λογική του σχολίου. Προηγουμένως, ας κάνω μια "αυστριακή" ερώτηση. Αν ο Χ χιονοδρόμος πάθει ατύχημα εκτός πιστών, ποιος πληρώνει τη διάσωση; Ο πελάτης ή το ΧΚΠ; Μ' αρέσουν οι "αυστριακές" ερωτήσεις. Εδώ, βέβαια, καθώς απαντήθηκε στη συζήτηση από πολλές πλευρές, ας απαντήσω με το τι πιστεύω εγώ ότι θα έπρεπε να γίνεται. Γι αυτή ακριβώς τη θέση μου έχω διαφωνήσει ισχυρά με αρκετό κόσμο: Σε ανθρώπινο επίπεδο, δεν μπορώ να φανταστώ διασώστη στην Ελλάδα να λέει "δεν έρχομαι" (με τη λίγη αναλογικά εκπαίδευση που έχω σε τέτοια, θα το έκανα κι ο ίδιος βλέποντας κάποιον με πρόβλημα στο βουνό). Βέβαια, αν γίνεται κάθε τρεις και λίγο, κάποια στιγμή θα γίνει κι αυτό ή τουλάχιστον θα ζητήσει αύξηση στον (ήδη χαμηλό) μισθό του και καλά θα κάνει. Στην ουσία: χιονοδρομικό που διαφημίζει το εκτός πίστας του, προτείνει διαδρομές και εκμετελλεύεται το freeride σαν asset για να μαζεύει κόσμο, οφείλει να αναλαμβάνει την ευθύνη διάσωσης και εκεί, όταν αφορά πεδίο εντός του οικοπέδου του χιονοδρομικού. Αλλιώς ας μην παρακινεί κανέναν να πάει ούτε να κερδίζει πόντους επικοινωνιακά για το freeride που έχει. Στην Αυστρία το ελικόπτερο κοστίζει. Πολύ. Γι' αυτό ο πολύς κόσμος (για εκτός-εντός πίστας) έχει ειδική ασφάλεια για αεροδιακομιδή. Όμως εδώ ασχολούμαστε με 10 βήματα παραπέρα... Ας ξεκινήσουμε από τα δύο ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ που συντελούνται: 1. Εντελώς "βασικά" κέντρα πρώτων βοηθειών στα χιονοδρομικά. Τα παράπονα έρχονται από τους ίδιους τους γιατρούς που έχω μιλήσει κατά καιρούς και μιλούν για τις ελλείψεις των ιατρείων. 2. Ανυπαρξία αξιόπιστων κοντινών νοσοκομείων (τη στιγμή που -με κάποιο λίγο μακάβριο τόνο, αλλά ισχύει- στο εξωτερικό ειδικευόμενοι κυνηγούν τέτοια νοσοκομεία για εμπειρία σε ατυχήματα). Ενδεικτικά αναφέρω ότι όταν χτύπησα πρόπερσι στα Καλάβρυτα, το ακτινολογικό έκλεινε ΠΡΙΝ κλείσει το χιονοδρομικό. Συνάδελφος δάσκαλος που χτύπησε το χέρι του πριν λίγο καιρό κατέβηκε στο Αίγιο. 6 Landesskilehrer, Wiener Skilehrerverband, Österreich(Ski Instructor International Level 3) Share this post Link to post Share on other sites
Pant 2,493 Report post Posted February 8, 2018 ...Αθλητικές εγκαταστάσεις,σχολεία,νοσοκομεία,ΜΜΜ κλπ φυσικά και δεν πρέπει να έχουν ως μοναδικό σκοπό το κέρδος διότι προσφέρουν ποικιλοτρόπως στην κοινωνία.Αρκεί όμως να μην είναι βαρέλια χωρίς πάτο όσον αφορά τις οικονομικές ενισχύσεις... Στην Ελλάδα υπάρχει βούληση και προχωρημένο know how για το ξήλωμα των πάτων. Practice makes perfect Share this post Link to post Share on other sites
PanosDrivas 1,798 Report post Posted February 8, 2018 (edited) Παλαιότερα που και που, περιστασιακά καλά έκανα και σε έβριζα Φίλε ΜΙΚ, το «βρισίδι» σου, (ξέρω πόσο καλόπιστο ήταν, καθώς και η κριτική του "περισσότερου" forum ), να’ σαι σίγουρος ωφέλησε το ΧΚΠ (που είναι το "μείζον"), αλλά «σφυρηλάτησε» και μένα (πού’μαι το "έλασσον") σημαντικά. Η κριτική είναι ο βασικός τρόπος για να βελτιωνόμαστε (όχι να επαναπαυόμαστε ή να καυχιόμαστε). (Ο πόνος είναι σύμβουλος, όχι εχθρός που πρέπει να τον "κουκουλώνουμε"!) Αρκεί να έχουμε κοινό ΣΚΟΠΟ, (κοινό έρωτα-δαίμονα),κοινή λογική και καλή πίστη. Τα προβλήματα υπάρχουν (π.χ απρόβλεπτος καιρός, φτώχεια, εγωκεντρισμός, ανταγωνισμός) και η λύση τους θά'πρεπε να είναι η Πρόκληση μας ! π.χ πως θα είναι happy…… Και ο χιονοδρόμος Και ο επισκέπτης και ο ταμίας/διαχειριστής ΧΚΠ και ο ντόπιος , και ο τουρίστας και ο φορολογούμενος, και ο οικογενειάρχης και ο μαθητής? Πως μπορεί να βρεθεί ο "κοινός τόπος"? Edited February 8, 2018 by PanosDrivas Share this post Link to post Share on other sites
vro 10,238 Report post Posted February 8, 2018 Εξω απο τον χορό χορευουμε χαμογελαστοι. Ενας πρώην (διευθηντης) Ενας πρώην (εργένης) Ενας πρωην (καλος πελατης) Ενας πρωην....... Ολοι πρωην χιονοδρομοι καθημερινης στο χκπ..... Να μην βαλω ανθρωπακια. Πρωην χιουμορ κανω.... 6 <p>τα χιόνια έμειναν άλ(ε)ιωτα..... Share this post Link to post Share on other sites
