PhaethonF1 7,388 Report post Posted February 25, 2016 (edited) Ο σύντροφος Vro, πάντως, επί της ουσίας επισημαίνει πολλά που πρέπει να επισημανθούν. Η αισθητική και το ύφος είναι άλλο θέμα, βεβαίως, οκ... Edited February 25, 2016 by PhaethonF1 5 Landesskilehrer, Wiener Skilehrerverband, Österreich(Ski Instructor International Level 3) Share this post Link to post Share on other sites
metero 730 Report post Posted February 25, 2016 εγώ πάντως διαφωνώ 7 Don t SKI in GreeceΟ κομπλεξικός ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΛΑΚΑ ΦΕΤΟΣ ASTA LA VISTA ΜΠΑΜΠΗ ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΠΟ ΤΟ ΛΑΟ Share this post Link to post Share on other sites
aab 1,434 Report post Posted February 25, 2016 Επειδή πολλά γράφονται και επισημαίνονται, κλπ, επιτρέψτε μου μια ψύχραιμη παρατήρηση. Οι περισσότεροι από εμάς πηγαίνουν στο ΧΚΠ από Αθήνα και στρίβουν στον κόμβο του Κάστρου. Στη διαδρομή υπάρχουν δύο τουλάχιστον σχεδιαστικά λάθη όπου με τον όρο χοντρά εννοώ ότι ο δρόμος γίνεται επικίνδυνος. Οι ευθείες της Θήβας και οι στροφές της Υλίκης. Είναι δεδομένο ότι έχουν στοιχείσει πολλά ευρώ. Επίσης δεδομένο ότι στοίχισαν ανθρώπινες ζωές. Ποιος ξέρει τον υπεύθυνο στο τότε ΥΠΕΧΩΔΕ; Ποιος από εμάς ανεβαίνει στα κάγκελα να σχολιάσει σχετικά; Share this post Link to post Share on other sites
PhaethonF1 7,388 Report post Posted February 25, 2016 Στη διαδρομή υπάρχουν δύο τουλάχιστον σχεδιαστικά λάθη όπου με τον όρο χοντρά εννοώ ότι ο δρόμος γίνεται επικίνδυνος. Οι ευθείες της Θήβας και οι στροφές της Υλίκης. Τι ακριβώς θέμα υπάρχει εκεί? (Δεν λέω ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει, απλά ρωτάω τι εννοείς) Landesskilehrer, Wiener Skilehrerverband, Österreich(Ski Instructor International Level 3) Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,780 Report post Posted February 25, 2016 εγώ πάντως διαφωνώ σιγά το πουκάμισο 2 Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,780 Report post Posted February 25, 2016 Επειδή πολλά γράφονται και επισημαίνονται, κλπ, επιτρέψτε μου μια ψύχραιμη παρατήρηση. Οι περισσότεροι από εμάς πηγαίνουν στο ΧΚΠ από Αθήνα και στρίβουν στον κόμβο του Κάστρου. Στη διαδρομή υπάρχουν δύο τουλάχιστον σχεδιαστικά λάθη όπου με τον όρο χοντρά εννοώ ότι ο δρόμος γίνεται επικίνδυνος. Οι ευθείες της Θήβας και οι στροφές της Υλίκης. Είναι δεδομένο ότι έχουν στοιχείσει πολλά ευρώ. Επίσης δεδομένο ότι στοίχισαν ανθρώπινες ζωές. Ποιος ξέρει τον υπεύθυνο στο τότε ΥΠΕΧΩΔΕ; Ποιος από εμάς ανεβαίνει στα κάγκελα να σχολιάσει σχετικά; Η έξοδος στο Κάστρο;;;;;;;;; Τέτοια ευθεία, τόσο ίσωμα πάνε χαμένα! Share this post Link to post Share on other sites
aab 1,434 Report post Posted February 26, 2016 Τι ακριβώς θέμα υπάρχει εκεί? (Δεν λέω ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει, απλά ρωτάω τι εννοείς) Το πρώτο κομμάτι είναι από σχόλια φίλων επαγγελματιών τοπογράφων οπότε ίσως δεν το αποδίδω σωστά. Μου ανέφεραν ότι ένα κομμάτι δρόμου (το συγκεκριμένο) δεν πρέπει να είναι σε τόσο μήκος ευθεία διότι ο οδηγός χάνει τη συγκέντρωσή του. Θα προσέθετα ότι ο έλλην οδηγός νομίζει ότι είναι ο Σουμάχερ (προ ατυχήματος) αλλά αυτό είναι δική μου κρίση. Για το δεύτερο λέγεται ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ στα πλαίσια μείωσης του κόστους επέμεινε στην παλιά χάραξη. Έτσι έχεις έναν σύγχρονο δρόμο και ξαφνικά κάτι άλλο.Προφανώς η χάραξη αλλάζει σταδιακά αλλά νιος ήμουν, .... Share this post Link to post Share on other sites
vro 10,287 Report post Posted February 26, 2016 aab για τα συγκεκριμένα χλμ και ειδικα για τα <νεα> εργα στην υλίκη εχουν χυθει αμαζονιοι πραγματικης και ψηφιακης μελάνης (δεν ειναι ολη η οικουμενη ο μικρόκοσμος του sc), το οτι δεν προσωποιήθηκαν ευθηνες ειναι μια ακομη αποτυχία της δημοκρατιας μας. ποιό θα μπορουσε να ειναι το μαθημα? δεν γινεται τιποτα?, μια χουντα χρειαζεται?, να γινουμε σοβιετία? σωστα ειναι ολα?, εμεις δεν ξερουμε? αφου παμε για σκι μην μιλας? αντε ντε, πες μου. μια αποψη ειναι οτι προσπαθω ατομικα και θεσμικα να προσωποποιω ευθηνες διοτι ετσι οριζει η δυτικη δημοκρατικη παραδοση, δεν υπάρχει ουτε συλλογικη ευθηνη , ουτε ασυλία. Εναλλαχτικα υπάρχει και η μαρξιστικη αποψη περι παλης των ταξεων, για οσους δεν θελουν την προσωπικη ευθηνη. Φυσικα και το θεμα ειναι πολιτικο, να δουμε το πολιτικο ΔΟΝΤΙ που ειχε καθε διορισμενος διευθηντης του ΧΚΠ ? (το οτι μερικοι ειχαν <ντουμπλέ> προσβαση δεν αλλαζει τιποτα.) Πολυ ευκολα απαξιωνουμε την προ δριβα κατασταση. Να θυμηθουμε ποιος ανοιξε την προσβαση για σαχαρα και εβαλε τις βασεις να νεκραναστηθει ο διας? Οχι οτι δεν ειχε και αυτος τα κακα του λογω της <εκρηκτικης > του φυσης. κατα παρακληση του Μιχαλη (νταξη τον εδωσα , τωρα μπορειτε να τον...) αρχησα να ξαναποσταρω σε ενα ακραια φιλοδριβικο μεσο με τον ορο οτι εγω δεν θα ακολουθω αυτη την γραμμη. Τωρα μπορει να χτυπά το κεφαλι του στον τοίχο , αλλα ετσι ειναι η ζωή. <p>τα χιόνια έμειναν άλ(ε)ιωτα..... Share this post Link to post Share on other sites
ted 274 Report post Posted February 26, 2016 Το πρώτο κομμάτι είναι από σχόλια φίλων επαγγελματιών τοπογράφων οπότε ίσως δεν το αποδίδω σωστά. Μου ανέφεραν ότι ένα κομμάτι δρόμου (το συγκεκριμένο) δεν πρέπει να είναι σε τόσο μήκος ευθεία διότι ο οδηγός χάνει τη συγκέντρωσή του. Θα προσέθετα ότι ο έλλην οδηγός νομίζει ότι είναι ο Σουμάχερ (προ ατυχήματος) αλλά αυτό είναι δική μου κρίση. Για το δεύτερο λέγεται ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ στα πλαίσια μείωσης του κόστους επέμεινε στην παλιά χάραξη. Έτσι έχεις έναν σύγχρονο δρόμο και ξαφνικά κάτι άλλο.Προφανώς η χάραξη αλλάζει σταδιακά αλλά νιος ήμουν, .... Αν θυμαμαι καλά απο οδοποιία 7ου & 8ου εξαμήνου, δεν είναι επιτρεπτό να προηγείται ευθεία με μήκος μεγαλύτερο από την ακτίνα καμπυλότητας της στροφής που έπεται. ζορικη προδιαγραφή πράγματι. Share this post Link to post Share on other sites
PhaethonF1 7,388 Report post Posted February 26, 2016 Υπάρχουν οδηγίες ως προς το μέγιστο μήκος ευθυγραμμίας, αλλά και το ελάχιστο μεταξύ στροφών όταν δεν είναι συνδεδεμένες, όπως και για την αλληλουχία των στροφών. Πάντως, ειδικά η οδηγία για το μέγιστο μήκος ευθυγραμμιών δεν είναι από τα πρωτεύοντα που μας απασχολούν, ενώ συνήθως έχουμε το αντίθετο πρόβλημα... δεν βγαίνουν μεγάλες οι ευθείες, λόγω εμποδίων και αναγλύφου. 1 Landesskilehrer, Wiener Skilehrerverband, Österreich(Ski Instructor International Level 3) Share this post Link to post Share on other sites
ted 274 Report post Posted February 26, 2016 Υπάρχουν οδηγίες ως προς το μέγιστο μήκος ευθυγραμμίας, αλλά και το ελάχιστο μεταξύ στροφών όταν δεν είναι συνδεδεμένες, όπως και για την αλληλουχία των στροφών. Πάντως, ειδικά η οδηγία για το μέγιστο μήκος ευθυγραμμιών δεν είναι από τα πρωτεύοντα που μας απασχολούν, ενώ συνήθως έχουμε το αντίθετο πρόβλημα... δεν βγαίνουν μεγάλες οι ευθείες, λόγω εμποδίων και αναγλύφου. εδώ στην Ελλάδα δε μας απασχολεί, γιατί γενικά κάνουμε εκπτώσεις. Στη Γερμανία νομίζω ότι αποτελεί απαραίτητη προδιαγραφή. Η αλήθεια είναι ότι προέχουν παρα πολλά αλλα στραβά και ανάποδα πράγματα στους ελληνικούς δρόμους, γι' αυτό και εγραψα για ζόρικη προδιαγραφή. Share this post Link to post Share on other sites
sotogiannop1 2,158 Report post Posted February 27, 2016 (edited) Σημερινές φωτογραφίες από το βουνό. Ο άλλοτε κραταιός παγετώνας του Περικλή είναι σε απελπιστική κατάσταση και τη θέση του παίρνει ο νέος παγετώνας του baby 3!!!! Τελικά μας τα πήραν όλα οι ξένοι.... Λεφτά, σπίτια, οικόπεδα, χιόνι!!!! Ευτυχώς, σύμφωνα με τον πρωθυπουργό, μας άφησαν τουλάχιστον τον ήλιο και το τσίπουρο! Edited February 27, 2016 by sotogiannop1 7 Share this post Link to post Share on other sites
Olga 6,796 Report post Posted February 27, 2016 Υπάρχουν οδηγίες ως προς το μέγιστο μήκος ευθυγραμμίας, αλλά και το ελάχιστο μεταξύ στροφών όταν δεν είναι συνδεδεμένες, όπως και για την αλληλουχία των στροφών. Πάντως, ειδικά η οδηγία για το μέγιστο μήκος ευθυγραμμιών δεν είναι από τα πρωτεύοντα που μας απασχολούν, ενώ συνήθως έχουμε το αντίθετο πρόβλημα... δεν βγαίνουν μεγάλες οι ευθείες, λόγω εμποδίων και αναγλύφου. οπως τα λεει ο Κωστης ειναι. το θεμα με τις ευθειες και τα ατυχηματα που μπορει να προκαλεσει ειναι νρ.1 στην Αμερικη 1 "...the monarch of mountains: they crowned him long time ago οn a throne of rocks, in a robe of clouds, with a diadem of snow'' (Lord Byron about Mont Blanc) Share this post Link to post Share on other sites
Turms 2,696 Report post Posted February 27, 2016 δεν εχω γνωσεις επι του θεματος (δυστυχως δεν σπουδαδα μηχανικος) αλλα μου δημιουργηθηκε η απορια... στο εξωτερικο ειδικα προς Δανια πχ υπαρχουν ατελειωτα χλμ με ευθειες....και πιστευω σιγουρα πιο μεγαλα σε μηκος απο αυτο που λεμε στα περιξ του Παρνασου...ή κανω λάθος???? Snow is on my D.N.A. Share this post Link to post Share on other sites
vro 10,287 Report post Posted February 27, 2016 υπάρχουν σχολές και σχολές... στο γιουνανιστάν πχ προσθετουμε 2-3 κοιλαδογεφυρες, 5-6 τουνελ και ουκ εχει μετρημό κοψιματων, μπαζωματων, διορθωματων για να μην βαριεται ο οδηγος αναμεσα σε 2 σταθμους διοδιων που απέχουν 20 χλμ. 1 <p>τα χιόνια έμειναν άλ(ε)ιωτα..... Share this post Link to post Share on other sites
vro 10,287 Report post Posted February 27, 2016 Σημερινές φωτογραφίες από το βουνό. Ο άλλοτε κραταιός παγετώνας του Περικλή είναι σε απελπιστική κατάσταση και τη θέση του παίρνει ο νέος παγετώνας του baby 3!!!! Τελικά μας τα πήραν όλα οι ξένοι.... Λεφτά, σπίτια, οικόπεδα, χιόνι!!!! Ευτυχώς, σύμφωνα με τον πρωθυπουργό, μας άφησαν τουλάχιστον τον ήλιο και το τσίπουρο! αχ ο ενας αποσυμπλεκωμενος θα εφευγε δεξιά απο την κοτρονοραχη και ο αλλος απο τις πορτες προς τα κατω . Δεν τα λεω εγω, το μαστερ πλαν που χρυσοπληρωσαμε τα ελεγε.... και εκει φετος δεν εχει πολυ χιονι, αλλά εχει..... 2 <p>τα χιόνια έμειναν άλ(ε)ιωτα..... Share this post Link to post Share on other sites
kostasbmw 989 Report post Posted February 28, 2016 πριν λιγεσ μερες που ημουν Αστραλια ημουν σε εναν 140 χιλ περιπου ευθεια με οριο παντα τα 110 ...επρεπε να εχει στροφες δηλαδη για καντε το ποιο χυμα για να καταλαβαινουμε και μεις οι ασχετοι Share this post Link to post Share on other sites
MAC 1,033 Report post Posted February 28, 2016 πριν λιγεσ μερες που ημουν Αστραλια ημουν σε εναν 140 χιλ περιπου ευθεια με οριο παντα τα 110 ...επρεπε να εχει στροφες δηλαδη για καντε το ποιο χυμα για να καταλαβαινουμε και μεις οι ασχετοι Κώστα το σκεπτικό της μέγιστης επιτρεπόμενης ευθείας στο σχεδιασμό ενός δρόμου είναι να μένει ο οδηγός σε εγρήγορση. Αυτός ο κανόνας όμως άρχισε να εφαρμόζεται τα τελευταία 30 χρόνια περίπου, οπότε οι παλιότεροι δρόμοι δεν τον έχουν αφομοιώσει. Για τις περιπτώσεις με μεγάλες επίπεδες εκτάσεις, όπως αυτές της Αυστραλίας που είδες, εφαρμόζονται κυκλικές χαράξεις με πολύ μεγάλη ακτίνα. Νομίζεις ότι πρόκειται για ευθεία, όμως χρειάζεται το τιμόνι να έχει ελαφρά στροφή, οπότε ο οδηγός δεν αφαιρείται. έχω δει εφαρμογή αυτού του κανόνα στην Ελλάδα στη νέα παράκαμψη της Λάρισας, όταν αναβαθμίστηκε η Ε.Ο. Αθηνών-Θεσσαλονίκης. 1 Γόνδολες υπάρχουν ΜΟΝΟ στη Βενετία. Στα βουνά μας ανεβάζουν τα τελεφερίκ.- Share this post Link to post Share on other sites
jimkarys 595 Report post Posted February 28, 2016 (edited) Τι να πουμε και για αυτον τον δρομο..... https://en.m.wikipedia.org/wiki/U.S._Route_66 Δεν βλεπω να εχει και πολλες ευθειες χα χα!!!!! Sorry για το of topic Edited February 28, 2016 by jimkarys 2 Share this post Link to post Share on other sites
aab 1,434 Report post Posted February 28, 2016 (edited) μια αποψη ειναι οτι προσπαθω ατομικα και θεσμικα να προσωποποιω ευθηνες διοτι ετσι οριζει η δυτικη δημοκρατικη παραδοση, δεν υπάρχει ουτε συλλογικη ευθηνη , ουτε ασυλία. Εναλλαχτικα υπάρχει και η μαρξιστικη αποψη περι παλης των ταξεων, για οσους δεν θελουν την προσωπικη ευθηνη. Φυσικα και το θεμα ειναι πολιτικο, να δουμε το πολιτικο ΔΟΝΤΙ που ειχε καθε διορισμενος διευθηντης του ΧΚΠ ? (το οτι μερικοι ειχαν <ντουμπλέ> προσβαση δεν αλλαζει τιποτα.) Σε γενικές γραμμές, η επιστήμη που διακονώ θεωρεί ότι η προσπάθεια απόδοσης ατομικής ευθύνης έχει αρνητικά αποτελέσματα και η οποία, παρεμπιμπτόντως, ουδεμία σχέση έχει με τη δημοκρατική παράδοση δυτικού τύπου. Ίσα, ίσα σε συστήματα διακυβέρνησης όπως το αμερικανικό, οι θεσμοί είναι έτσι δομημένοι (checks and balances) ώστε να είναι πρακτικά αδύνατο ένα άτομο να ενεργήσει όπως αυτό επιθυμεί. Να σου δώσω ένα απλό παράδειγμα: σε ένα πέναλτυ που καταλήγει σε γκολ εμπλέκονται μόνο δύο παίκτες. Το έχασε ο τερματοφύλακας ή το κέρδισε ο επιθετικός; Σε μεγάλη βαθμό έχει να κάνει με το τι βλέπεις και ποιες είναι οι προκαταλήψεις σου. Περαιτέρω, αν η ομάδα που έφαγε το γκολ αρχίσει να γκρινιάζει στον τερμοφύλακα (όπως κάνεις εσύ σε πολλές φάσεις) πολύ γρήγορα θα φάει και άλλο γκολ. Φυσικά, το αποτέλεσμα κάθε αγώνα το πιστώνεται ή το χρεώνεται ο στρατηγός. Στην ήττα πρέπει οπωσδήποτε να βρεθεί ο αποδιοπομπιαίος τράγος. Με το αίμα του να ξεπλυθεί η ντροπή (της ήττας). Χωρίς να το καταλαβαίνεις, αυτό ζητάς στην περίπτωση Δρίβα! ΥΓ Ίσως καταχρώμαι την ανοχή των συντονιστών, αλλά ελπίζω ότι γίνεται κατανοητό ότι η ελληνική χιονοδρομία σίγουρα δεν αρχίζει με τον ΕΣΤΟΥΧ και μάλλον δεν τελειώνει με αυτόν. Τυχόν απόψεις που διατυπώνονται από θεσμικούς φορείς (όσο σοβαροί ή μη είναι αυτοί που έχουμε), καλό είναι να λαμβάνονται υπόψη. Για το επίμαχο θέμα (έργο εκσυγχονισμού), οι κρίσεις θα έπρεπε να είναι πιο ψύχραιμες ιδίως όταν δεν ξέρει κανείς (ούτε κι εγώ βέβαια) τα πραγματικά κοστολογικά στοιχεία. Edited February 28, 2016 by aab 1 Share this post Link to post Share on other sites
PhaethonF1 7,388 Report post Posted February 28, 2016 Τι να πουμε και για αυτον τον δρομο..... https://en.m.wikipedia.org/wiki/U.S._Route_66 Δεν βλεπω να εχει και πολλες ευθειες χα χα!!!!! Sorry για το of topic Μου θυμίζεις (κάποιες από τις πιο) υπέροχες στιγμές της μικρής ζωής μου... 1 Landesskilehrer, Wiener Skilehrerverband, Österreich(Ski Instructor International Level 3) Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,780 Report post Posted February 28, 2016 Κώστα το σκεπτικό της μέγιστης επιτρεπόμενης ευθείας στο σχεδιασμό ενός δρόμου είναι να μένει ο οδηγός σε εγρήγορση. Αυτός ο κανόνας όμως άρχισε να εφαρμόζεται τα τελευταία 30 χρόνια περίπου, οπότε οι παλιότεροι δρόμοι δεν τον έχουν αφομοιώσει. Διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως. Στο Ελλαδιστάν, το εφαρμόζαμε πολλά χρόνια πιο πριν. Βλέπεις έναν κάμπο επίπεδο, όμως πριν ο δρόμος περάσει από το χωράφι του μπάρμπα μου, έχει μία κοφτή στροφή 90 μοιρών και περνάει όλος από τον γείτονα. Με το που προσπερνάει τον μπάρμπα μου, έχει άλλη μία στροφή 90 μοιρών και ισιώνει το πράγμα. Με τον τρόπο αυτό, αυτός που σχεδιάζει τον δρόμο σκέφτεται και τους οδηγούς και τον μπάρμπα του. 6 Share this post Link to post Share on other sites
vro 10,287 Report post Posted February 29, 2016 aab θα συμφωνεις οτι η δημοκρατια δεν ειναι παιχνίδι,με την εννοια του αγγλοσαξωνικου <σπορ>, ουτε στο τελος του αγωνα μηδενιζεται το σκορ και γινεται καταμετρηση των εναπομείναντων ζωών των παιχτών. Και ομως η ατομικη ευθύνη και η ελευθερία των ατομικων πραξεων ειναι ο θεμελιος λιθος του δυτικου συστηματος ιδεων και της αστικής δημοκρατίας (για να μην αναφερουμε και το δικαιο ). Στο δε φιλοσοφικό επίπεδο ακομα και οι σπαρτιατες αναγνωριζαν οτι ατομικα ο καθε ομοιος υπακουει στον νόμο (εξ ου και δοξαζεται ο Λεωνίδας για την επιλογη του να υπακουσει, αλλιως τι νοημα θα ειχε?). Ακόμα και οι ακραιοι διαμαρτυρόμενοι οπαδοί της <προκαθορισμενης> αναγνωριζαν την ελευθερία του ατομου να .....πιστευει σε αυτην. Εμεις λοιπόν , επειδη δεν αντεχουμε το <αιμα> να γυρισουμε στην προιστορία της βαβυλωνας και του τσενκις χαν? της συλλογικης ευθηνης? δεν ειμαι νομοθετικη, εκτελεστικη, δικαστικη εξουσία,απλα ως πολιτης διεκδικω να μαθω την πατροτητα των επιλογων στο ΧΚΠ ωστε να εξασκώ τις δυνατ'οτητες που μου δινει αυτη η δημοκρατία. Αφήνωντας αυτο το μπλαμπλα , το ερωτημα ειναι απλό μετα απο τοση θάλασσα λόγων και κατάρων, μάθαμε τιποτα παραπανω για το ποιοί σχεδίασαν, αλλαξαν, εφαρμοσαν και με ποιο σκεπτικό, τα εργα των 35 μυριων? ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ. Σαφεστατα στο συγκεκριμενο κατι δεν λειτουργεί στην δημοκρατία μας, και σαφεστατα υπάρχει και ευθηνη των πολιτών (οχι του τυπου <ολοι μαζι τα φαγαμε>, αλλά του τυπου <δεν κανω κάτι>) ΑΚΟΥΩ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ. <p>τα χιόνια έμειναν άλ(ε)ιωτα..... Share this post Link to post Share on other sites
metero 730 Report post Posted February 29, 2016 δεν ξέρω για τους δρόμους σας , αλλά όσο εσείς τσακώνεστε για τους δρόμους σας εγώ φόρτωσα το ΚΑΡ ΜΟΥ και περιμένω τις πρώτες νυφάδες 2 Don t SKI in GreeceΟ κομπλεξικός ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΛΑΚΑ ΦΕΤΟΣ ASTA LA VISTA ΜΠΑΜΠΗ ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΠΟ ΤΟ ΛΑΟ Share this post Link to post Share on other sites
vro 10,287 Report post Posted February 29, 2016 να βαλουμε 2-3 τετοια στην ευθεια της θηβας για να μην διασπάται η προσοχη των οδηγων. 6 <p>τα χιόνια έμειναν άλ(ε)ιωτα..... Share this post Link to post Share on other sites
