Krits 1,239 Report post Posted July 17, 2019 Καλημέρα όλη μέρα. Να ρωτήσω κατί ο αφελής 1. Πόσοι φίλοι έχουν προχωρήσει σε πλήρη ασφάλιση ποδηλάτου; Quote Share this post Link to post Share on other sites
gatz 6,730 Report post Posted July 17, 2019 Καλημέρα όλη μέρα. Να ρωτήσω κατί ο αφελής 1. Πόσοι φίλοι έχουν προχωρήσει σε πλήρη ασφάλιση ποδηλάτου; υποθετω κανενας !!!!!!!! Quote Share this post Link to post Share on other sites
Krits 1,239 Report post Posted July 17, 2019 (edited) Σε μία ευνομούμενη ευρωπαϊκή χώρα, δε δίνει το κράτος άδειες να κυκλοφορήσει όποιο κι εαν τροχοφόρο μέσο εαν προηγουμένως δεν έχει διασφαλιστεί το απαραίτητο νομικό πλαίσιο. Σύμφωνα με τις τελευταίες αποφάσεις-εισηγήσεις, δεν επιτρέπεται να κυκλοφορεί σε δρόμους δημοσίας χρήσης ηλεκτρικό πατίνι που αναπτύσει ταχύτητες 25χλμ. Νομίζω βρίσκεται σε συζήτηση-έλεγχο-διαβούλευση το όλο θέμα( ο συγκοινωνιολόγος μας πιστεύω να διαφωτίζ-ενημερώνει για τις εξελίξεις ). Μια ζωή τα ίδια γίνονται, κάτσε να πιάσουμε φράγκα πρώτα μέσω των εσόδων-φόρων και μετά βλέπουμε το νόμο και τον ΚΟΚ. Εφόσον δεν υπάρχει ποδηλατόδρομος ή ειδική λωρίδα κυκλοφορίας όπως εξωτερικό, δεν θα έπρεπε να κυκλοφορεί σε δρόμους πατίνι-ποδήλατο. Edited July 17, 2019 by Krits 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
vaggelis 2,070 Report post Posted July 17, 2019 απο πότε ???????????????????????????????????????????????Στην Ελλάδα η ιδιωτική ασφάλιση είναι προαιρετική με μοναδική εξαίρεση την ασφάλιση αστικής ευθύνης έναντι τρίτων ,με πιο χαρακτηριστική αυτή του αυτοκινήτου και των υπόλοιπων μηχανοκίνητων οχημάτων είναι υποχρεωτική. Αντίστοιχη ασφάλιση αστικής ευθύνης υποχρεούνται να έχουν και οι ιδιοκτήτες σκαφών αναψυχής. Quote Share this post Link to post Share on other sites
PhaethonF1 7,386 Report post Posted July 17, 2019 (edited) @Krits:Οι αλλαγές που προτείνονται βασίζονται σε πρακτικές που υιοθετούνται στο εξωτερικό. Ο Σύλλογος Ελλήνων Συγκοινωνιολόγων (δεν είμαι τώρα στο ΔΣ, αλλά συνεχίζω να ασχολούμαι όπου απαιτείται) είχε θίξει το θέμα πολύ νωρίτερα αλλά πριν γίνει ο χαμός με Hive και Lime δεν ίδρωνε κανένα αυτί. Έχουμε συμβουλευτικό ρόλο και χαιρόμαστε γι' αυτό, αλλά προφανώς όχι... νομοθετικό. Γενικά προωθείται -ελλείψει υποδομών- η διάκριση ταχυτήτων ανάλογα του που κινούμαστε. Π.χ. να μπορείς να πας σε πεζοδρόμιο με ταχύτητα 6km/h (όπως πας και με ένα skateboard ή πατίνι χωρίς ηλεκτροκίνηση π.χ.), στον δρόμο κόφτης 25km/h, τέρμα δεξιά ή στον ποδηλατόδρομο αν υπάρχει και σίγουρα όχι σε δρόμους ανώτερης κατηγορίας όπως η Συγγρού, η Εθνική κτλ. Μια πόλη που είναι σχεδιασμένη για ήπιες μετακινήσεις και ανθρώπινους χώρους μπορεί άνετα να καλύψει τις ανάγκες των ηλεκτρικών πατινιών. Θα ξαναπώ ότι τα πατίνια ήταν απλά μια αφορμή να δούμε τα προβλήματα που ήδη έχουμε στις πόλεις. Για ΑμΕΑ, για ποδήλατα, για καροτσάκια παιδιών κτλ. Αν "για χάρη" των πατινιών αλλάξουμε τις πόλεις μας και τους κανόνες προς αυτή την κατεύθυνση, καλοδεχούμενο. Πάντως -πέρα από τους υποστηρικτές- βλέπω στην κοινωνία μια τάση αντίδρασης στα πατίνια λες και θα φέρουν την καταστροφή και την ίδια στιγμή συνεχίζουμε να καταπίνουμε την καμήλα των αυτοκινήτων και μάλιστα των πιο ρυπογόνων. Edited July 17, 2019 by PhaethonF1 6 Quote Landesskilehrer, Wiener Skilehrerverband, Österreich(Ski Instructor International Level 3) Share this post Link to post Share on other sites
vaggelis 2,070 Report post Posted July 17, 2019 αντίδρασης στα αυτοσχέδια πατίνια .... Quote Share this post Link to post Share on other sites
Krits 1,239 Report post Posted July 17, 2019 (edited) Κώστα καλησπέρα. Τα ταξίδια μου εκτός Ελλάδας λιγοστά, όμως θεωρώ πως η κυκλοφοριακή και οδηγική παιδεία ενός μέσου έλληνα οδηγού είναι απο τις χειρότερες παγκοσμίως. Το όλο δίκτυο της πόλης μας απέχει μακράν από ένα φιλικά προσκείμενο στους πολίτες της. Κάποιες φρούδες ελπίδες, αν θυμάσαι προ ετών λίγο μετά την ολυμπιακή χρονιά, με εξαγγελίες για ποδηλατόδρομους από Κηφισιά έως Σούνιο και άλλα γλαφυρά, εξανεμίστηκαν γρήγορα. Καταλαβαίνω τις ευαισθησίες σου στον τομέα, και χαίρομαι όταν νέοι άνθρωποι εξακολουθούν να παλεύουν για ένα καλύτερο μέλλον. Χωρίς όμως να θέλω να μεμψιμοιρώ, δε βλέπω φως. Η αντίδραση που ανέφερες για το ηλεκτρικό πατίνι δεν ξέρω αν είναι παγιωμένη και σίγουρα όχι καθολική. Σίγουρα από περιοχή σε περιοχή η λειτουργικότητά του διαφέρει και δεν αμφιβάλλω οτι οι διευκολύνσεις που παρέχει στον χρήστη είναι πολλές. Οι αντιδράσεις είναι αρκετές και δικαιολογημένες θα μου επιτρέψεις να πω. Καθημερινά, εύκολα παρατηρεί κανείς πως στην πλειοψηφία ενός τόσο κορεσμένου, κάκιστα συντηρημένου κι επικίνδυνου αστικού οδικού δικτύου οι κίνδυνοι ελλοχεύουν και περισσεύουν. Οπότε αναπόφευκτα το να προσθέτεις στο ήδη τεράστιο πρόβλημα ένα ακόμη κυκλοφοριακό μέσο με μηδενικό σχεδιασμό και πρόβλεψη για μιά σχετικά ασφαλή χρήση του, είναι από μόνο του μία ᾽᾽κακή αρχή᾽᾽ που δημιουργεί τις όλες ενστάσεις. Επανέρχομαι στο θέμα κυκλοφοριακή αγωγή, νομίζω από εκεί ξεκινούν πολλά. Όταν είναι από τις χειρότερες παγκοσμίως και το διαπιστώνεις σήμερα όταν παρατηρώντας νέους σε ηλικία οδηγούς που κάνουν χρήση αυτοκινήτου, μηχανής και τώρα πλέον και του πατινιού, να καταστρατηγούν τον ΚΟΚ και να οδηγούν εντελώς απερίσκεπτα, θέτοντας τη δική τους αλλά και τρίτων σωματική ακεραιότητα σε κίνδυνο, τι εικόνα μας δίνεται; Το δε όφελος από την πράσινη λειτουργία του είναι γνωστό. Δεν αρκεί όμως από μόνο του για να αλλάξει έστω και λίγο τα πράγματα. Edited July 17, 2019 by Krits 4 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Χρήστος Λάππας 25,408 Report post Posted July 17, 2019 Δεν προσθέτεις στο πρόβλημα με τα πατίνια. Αφαιρείς από το πρόβλημα. Κάθε ένα πατίνι που βρίσκεται στον δρόμο σου είναι ένα λιγότερο αυτοκίνητο ή ένα λιγότερο μηχανάκι. Είναι ένα όχημα που θα περάσει από τα στενά της πόλης και έξω από τα σχολεία το πολύ με 25 χλμ/ώρα αντί για τις 50αρες που χτυπούν οι Έλληνες στους αστικους δρομους για την πλακα τους. Όσο για την επίπτωση στο περιβάλλον και την ασφάλεια, ρε παιδια μιλάμε σοβαρά τώρα; Συγκρίνουμε την περιβαλλοντική επίπτωση και την επικινδυνότητα που παρουσιάζει για τους γύρω του ένα όχημα βάρους 10-14 κιλών με ένα 150 ή 1500; Σε μια χώρα νε ανύπαρκτη αστυνόμευση και γεμάτη κακούς οδηγούς, στα αλήθεια τους προτιμάτε δίπλα σας να οδηγούν αυτοκίνητα και μηχανές αντί για πατίνια; 1 Quote Make Parnassos Great Again! Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,774 Report post Posted July 17, 2019 (edited) Νομίζω ότι χάνεται το νόημα. Δεν καταλαβαίνω γιατί οποιοσδήποτε προβληματισμός για ήπια μετακίνηση (που περιλαμβάνει ως new entry στην κατηγορία τα πατίνια, τόσο πρόσφατη ώστε να μην έχουμε την δυνατότητα εκτίμησης του πόσο θα διαδοθεί τι ποσοστό πραγματικών μετακινήσεων μπορεί να απορροφήσει και πόσο φιλικό είναι στον μέσο μετακινούμενο άνθρωπο), πρέπει αναγκαστικά να εκλαμβάνεται ως κίνηση εναντίων των πατινιών. Εδώ και χρόνια υπάρχει προβληματισμός για να γίνονται αντίστοιχες λωρίδες ήπιας μετακίνησης (πεζόδρομων;; ποδηλατοδρόμων;; ή κάτι άλλο; . Δεν καταλαβαίνω γιατί το πατίνι θα πρέπει να υπάρξει ως ξεχωριστή κατηγορία για να ανταγωνίζεται μόνο του τις μετακινήσεις έναντι αυτοκινήτου. Ως χρήστης ποδηλάτου, με αρκετό φανατισμό στο παρελθόν, πλέον το έχω εγκαταλείψει με μεγάλη μου στεναχώρια, διότι διαπίστωσα ότι σε όλες τις μετακινήσεις μου είναι πολύ επικίνδυνο έναντι οποιουδήποτε άλλου μέσου. Η διαπίστωση της πραγματικότητας, δεν με κάνει εχθρό του ποδηλάτου. Η ύπαρξη πολύ μεγάλων ανωμαλιών στην επιφάνεια της ασφάλτου (λακκούβες, φρεάτια, κακοφτιαγμένα μπαλώματα.....) που σε ένα αυτοκίνητο είναι άβολα τραντάγματα, σε ένα πατίνι ή ποδήλατο μπορεί να καταλήξουν σε κάτι χειρότερο από μια απλή τούμπα. Και καθώς δεν κάνουν κάποιο θόρυβο, υπάρχει πολύ μεγαλύτερος κίνδυνος από άλλους πεζούς που δεν τους αντιλαμβάνονται. Η δε χρήση των ελάχιστων υπαρχόντων ποδηλατοδρόμων δεν είναι πάντα ασφαλής. Η μεμονωμένη περίπτωση που ξέρω, χρησιμοποιείται κυρίως από πεζούς (μερικές φορές και από μηχανάκια). Επομένως, αν θέλουμε να χρησιμοποιούμε πατίνια, αυτό θα πρέπει να γίνει σε κατάλληλες υποδομές, που θα καλύπτει (και) τα πατίνια. Οι υποδομές αυτές, θα έπρεπε να ήταν προτεραιότητα εδώ και χρόνια. Η διαπίστωση μη ύπαρξης ικανών υποδομών, δεν καθιστά κάποιον εχθρό του πατινιού, ούτε και είναι δυνατόν να δίνει το δικαίωμα στον χρήστη πατινιού να πηγαίνει παντού όπως γουστάρει (όπως αρκετοί από εμάς έχουμε διαπιστώσει ουκ ολίγες φορές). Edited July 17, 2019 by mil 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
kaps 2,736 Report post Posted July 18, 2019 Αλεξη εμενα με προβληματιζει το θεμα γιατι δεν θελω να χτυπησω κανενα και παει αυτος στο χωμα κ εγω στη φυλακη που λεει κ το ασμα........ Κατι πρεπει να γινει αμεσα. 2 Quote Αν δεν σας κανει κοπο, δειτε την φωτο στο Avatar και πειτε μου τι πρεπει να κανω για να βελτιωσω το στυλ μου...... 'Εχω προλάβει ανοιχτη τη Σαχάρα. Θα Σεβεστε! Share this post Link to post Share on other sites
mil 8,774 Report post Posted July 18, 2019 Παρεπιπτόντως, πριν λίγο, ως πεζός, παραλίγο να τρακάρω με ποδήλατο..... 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Krits 1,239 Report post Posted July 18, 2019 Νομίζω καλύφθηκε σε μεγάλο βαθμό το γιατί υπάρχουν οι αντιδράσεις και το γεγονός πως αυτές υπάρχουν δε συνιστἀ σε καμμία περίπτωση γενικό αφορισμό. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Χρήστος Λάππας 25,408 Report post Posted July 18, 2019 Όταν τηρείται ο ΚΟΚ, μειώνονται δραματικά οι πιθανότητες ατυχήματος. Ναι, οι οδηγοί πατινιων οφείλουν να τηρούν τον ΚΟΚ. Το ίδιο όμως οφείλουν και οι οδηγοί αυτοκινήτων. Στην Ελλάδα έχουμε συνηθίσει να οδηγούμε όπως θελουμε και μετά να αφήνουμε τις ασφαλιστικές να βγάλουν άκρη. Αναρωτιεμαι ποιο είναι το ποσοστό των οδηγών αυτοκινήτων και μηχανών που τηρούν αυστηρά τα όρια ταχύτητας μέσα στην πόλη... Quote Make Parnassos Great Again! Share this post Link to post Share on other sites
bujinkan 2,507 Report post Posted July 18, 2019 Αναρωτιεμαι ποιο είναι το ποσοστό των οδηγών αυτοκινήτων και μηχανών που τηρούν αυστηρά τα όρια ταχύτητας μέσα στην πόλη... Κάνεις μας Χρήστο οπότε δεν έχει νόημα αυτή η ερώτηση Quote Share this post Link to post Share on other sites
Turms 2,695 Report post Posted July 18, 2019 δεν διαφωνω , εναν προβληματισμό εκανα πιο πανω , δεν ξερω τι ισχυει σε αλλες πιο προηγμενες χωρες ? αλλα σιγουρα θα πρεπει να υπαρχει καποιος κανονισμος . σημερα το πρωι πηγαινοντας στο ιατρειο μου ειδα ποσηλατη στην μεσαια λωριδα της Βασ.Σοφιας που ειχε κτυπησει με ΙΧ δεν ξερω ποιος εφταιγε . αλλα αν υποθετικα εφταιγε ο ποδηλατης ποιος θα καλυψει τις γρατζουνιες στο ιχ ??????? @κουρετας ξερει να μας διαφωτισει ?????? στην γερμανια υπαρχει (αν δεν κανω λαθος) ενα οριο... που.χ. το πατινι (η και το ε bike) που παει ως 27 χλμ / ωρα κυκλοφορει σε ποδηλατοδρομους κλπ...οπου επιτρεπεται το ποδηλατο. απο 27 και πανω πρεπει να βγαλει πινακιδες κανονικα, ασφαλειες κλπ κλπ για τα χιλιομετρα δεν ειμαι σιγουρος....25? 27 ? για τα πατινια και 45 για τα e bikeε...δεν ειμαι σιγουρος...αλλα καπως ετσι ειναι. το θεμα ειναι οτι το ποδηλατο, ebike + πατινι + el.πατινι πρεπει να κυκλοφορει μονο στις ειδικες λωριδες. στο πεζοδρομιο με ποδηλατο δεν μπορεις στον δρομο παιζεις το κεφαλι σου κορωνα γραμματα βεβαια σχεδον παντου εχει καποιον ποδηλατοδρομο...και οπου δεν εχει, εχει σημανση που επιτρεπεται να πας απο το πεζοδρομιο δυστυχως και εδω υπαρχουν καποιοι ανεγκεφαλοι με ποδηλατα...ενω επιτρεπεται να πας απο το πεζοδρομιο οπου εχει ειδικη λωριδα, πανε απο τον δρομο....σε ταχυτητες αμοιβαδας....και αν τους κανεις και παρατηρηση αρπαζονται κιολας.... δυστυχως εχει επικρατησει μια νοοτροπια "οδηγαω ποδηλατο = κανω καλο στο περιβαλλον", αρα μπορω να παω οπου γουσταρω, οπως γουσταρω και δεν σηκωνω και κουβεντα.... πηγαινοντας στην δουλεια πλεον υπολογιζω και ενα 5λεπτο χασιμο επειδη καποιος 70+ αποφασισε με το ποδηλατο να βγει στον δρομο.... 2 Quote Snow is on my D.N.A. Share this post Link to post Share on other sites
Krits 1,239 Report post Posted July 18, 2019 Έρχονται κι άλλα... 4 Quote Share this post Link to post Share on other sites
giannis-ski 4,870 Report post Posted July 20, 2019 Αυτό με την παράβαση κόκκινου, αυτές τις μέρες που είμαστε Θεσσαλονίκη, μοιάζει πιο πολύ με χόμπι των διαφόρων μοτοσυκλετιστών και ποδηλάτων !! Αστυνομία όμως δεν αντικρίσαμε ακόμα !!! Μήπως κάνουν κι αυτοί σιωπηρή απεργία ? Quote https://media.skigebiete-test.de/images/ecu/product/p_ski/1020/ski_kessler-the-spirit-2013_n1020-1016-0_l.jpg Share this post Link to post Share on other sites
Χρήστος Λάππας 25,408 Report post Posted July 23, 2019 Αν δεν είχε σταματήσει η δουλειά λόγω καλοκαιριού, θα είχα γράψει πολύ περισσότερα χιλιόμετρα. Εν τω μεταξύ, η επιβάρυνση στον λογαριασμό του ρεύματος είναι στα όρια του μη αντιληπτού. Quote Make Parnassos Great Again! Share this post Link to post Share on other sites
panchristo 6,271 Report post Posted July 23, 2019 Στην άλλη μεριά του Ατλαντικού (προς ειρηνικό μεριά - Dallas) Πατίνι κυκλοφορεί στον αυτοκινητόδρομο εν ώρα αιχμής όπου όλα τα αυτοκίνητα πηγαίνουν σημειωτόν και μετακινείται από λωρίδα σε λωρίδα... http://www.fox4news.com/news/dash-camera-captures-lime-scooter-rider-on-i-35-in-downtown-dallas-during-rush-hour Quote "Ω ξειν', αγγέλειν ότι τήδε κείμεθα της χιονοδρομίας πειθόμενοι" Austrian Level 2 Ski Instructor Share this post Link to post Share on other sites
Χρήστος Λάππας 25,408 Report post Posted July 23, 2019 Υποψήφιος για βραβείο Δαρβίνου. 1 Quote Make Parnassos Great Again! Share this post Link to post Share on other sites
MakisM 3,965 Report post Posted July 24, 2019 Οι αυτοκινητοδρομοι στις ΗΠΑ ειναι λιγο μυστηρια ιστορια... Η κυκλοφορια πεζων, ποδηλατων, μοτοποδηλατων (mopeds) επιτρεπεται, εκτος αν απαγορευεται!... Στους περισσοτερους, πριν απο καθε εισοδο σε αυτους υπαρχει πινακιδα που απαγορευει ρητα τη χρηση απο πεζους, ποδηλατα κλπ. Σε οσοθς ομως δεν εχουν... Μου προξενησε εντυπωση οτι ο Ι10 επιτρεπει ποδηλατα, τουλαχιστον οπου δεν υπαρχει παραλληλοδρομος. Ειναι ισως ο πιο κυριος αυτοκινητοδρομος απο Ανατολη στη Δυση μετα τους Ι40 και Ι80. Οσον αφορα τις ποδηλατολουριδες. Ορισμενοι εχουν παρεξηγησει την χρηση τους και τον λογο υπαρξης τους. Ο ποδηλατης εχει καθε δικαιωμα σε δημοσιο δρομο οπως και ο χρηστης οποιουδηποτε οχηματος. Αν δεν υπαρχει ποδηλατολουριδα δεν σημαινει οτι δεν δικαιουται να χρησιμοποιησει το δρομο ο ποδηλατης! Ελεος, εχω παει με ποδηλατο απο Βουδαπεστη-Βιεννη και απο Αμστερνταμ-Μπρυζ. Ακομη και εθνικες οδους (αλλα οχι αυτοκινητοδρομους) χρησιμοποιησα. Η υπαρξη ποδηλατολουριδας σημαινει οτι τα αυτοκινητα δεν πρεπει να κινουνται σ'αυτην, οχι οτι ειναι απαραιτητη για να κινηθουν τα ποδηλατα! Ο ποδηλατης μπορει να χρησιμοποιησει οποιαδηποτε λουριδα και οχι μονο την ποδηλατολουριδα (πως νομιζετε οτι στριβουμε αριστερα?). Συνισταται, για λογους ευκολιας στην κινηση να παραμενουν δεξια. Εδω τουλαχιστον, αν καποιος μ@λακ@ς με ποδηλατο πηγαινει στην αριστερη λουριδα χωρις λογο (να στριψει αριστερα πχ) και παρενοχλει την κυκλοφορια (αργοπορια) θα την ακουσει απο τον σεριφη, για επικινδυνη οδηγηση, παρενοχληση της κυκλοφοριας και ο,τι αλλο φανταστει (ο σεριφης). Αν δεν την ακουσει απο καποιο φορτηγακι... Σε καποιες πολιτεις (Ουισκονσιν) εχει θεσμοθετηθει να επιτρεπεται στα ποδηλατα να περασουν το 4-way STOP χωρις να σταματησουν τελειως. Αυτο ειναι λογικο γιατι στη διασταυρωση σταματανε ολοι, οποτε κανουν μια χαρη στους ποδηλατες που δεν εχουν μια V8 για να ξαναξεκινησουν. Στα 2-way STOP σταματαμε, γιατι η καθετη κυκλοφορια δεν σταματαει... Οσον αφορα τα e-bikes και τα e-scooters, εδω τα εχουν κανει θαλασσα, επιτρεποντας στα e-scooters (που εχουν γκαζι και οχι μονο υποβοηθηση) να κινουνται σε απομονωμενους ποδηλατοδρομους (mixed use trails) που μεχρι τωρα πηγαιναν, πεζοι, με η ανευ σκυλιων, δρομεις και ποδηλατες. Ασφαλεια... πιθανον να υπαρχει καποια αποκλειστικα για ποδηλατα, αλλα οι περισσοτεροι καλυπτονται απο την ασφαλεια αυτοκινητου τους (ισχυει) και απο την ασφαλιση-ομπρελλα. 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
kostasbmw 989 Report post Posted July 24, 2019 3 μικροατυχηματα στο μαντρι μου τα 2 επεσαν σε πεζους και το ενα το πηρε σβαρνα ενας γιατι μπηκε σε μονοδρομο μαλλον εχουμε ξεχασει οτι το ΚΟΚ ισχυει για ολους Quote Share this post Link to post Share on other sites
MakisM 3,965 Report post Posted July 25, 2019 3 μικροατυχηματα στο μαντρι μου τα 2 επεσαν σε πεζους και το ενα το πηρε σβαρνα ενας γιατι μπηκε σε μονοδρομο μαλλον εχουμε ξεχασει οτι το ΚΟΚ ισχυει για ολους 3 ηλεκτρικα πατινια στο Σαγκα? Μπραβο προοδος! Quote Share this post Link to post Share on other sites
Χρήστος Λάππας 25,408 Report post Posted July 26, 2019 Αυτά τα «μικρόμοατυχήματα» θα ήταν σοβαρά ατυχήματα ή και δυστυχήματα αν είχαν γίνει με μηχανές/αυτοκίνητα. Quote Make Parnassos Great Again! Share this post Link to post Share on other sites
kostasbmw 989 Report post Posted July 27, 2019 και τι σημαινει αυτο Χρηστο ??? οτι ειναι λυση χωρις σεβασμο στον ΚΟΚ ?? και δε μιλαω μονο για αυτα αλλα γενικα για ολες αυτες τις πατεντες-παιχνιδια 3 ηλεκτρικα πατινια στο Σαγκα? Μπραβο προοδος! πως να παει ο αλλος τα προβατα στο μαντρι....χρειαζεται πατινι Quote Share this post Link to post Share on other sites
